Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

[Zweifels]

Zitat von reinhard

Wenn man daraus neue Erkenntnisse gewinnt z.B. Parameter wie die Feinstrukturkonstante konkret ableiten

Ich würde da erstmal nachschaun, wie die Feinstrukturkonstante definiert wird und in wie weit diese (modallogisch) in einem möglich wahren Universum existieren kann. Die reine mathematische Ableitung ist ja eingentlich nur eine Rechenvorschrift, also ein Skalar (wie Masse oder "ein Liter Wasser auf Meereshöhe") muss man vorher natürlich festlegen.

Man kann auch Beweise aus anderen Disziplinen nehmen, wie z.b. der Beweis zwischen der ZFC-Mengenlehre und der Koninuumshypothese, also der gepostete Link von mir (also der: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontin...se#L%C3%B6sung ) und methphorische Rückschlüsse ziehen, zB. folgender Art:
Kontinuum <=> Zeit
Mengen <=> Masse
Und sagen: Mathematisch betrachtet steht die Masse nicht im Widerspruch zur Zeit. Doch mit der Masse kann man sie auch nicht beweisen.

rofl...

[reinhard]

Zitat von Zweifels

Ich würde da erstmal nachschaun, wie die Feinstrukturkonstante definiert wird und in wie weit diese (modallogisch) in einem möglich wahren Universum existieren kann. Die reine mathematische Ableitung ist ja eingentlich nur eine Rechenvorschrift, also ein Skalar (wie Masse oder "ein Liter Wasser auf Meereshöhe") muss man vorher natürlich festlegen.

Man kann auch Beweise aus anderen Disziplinen nehmen, wie z.b. der Beweis zwischen der ZFC-Mengenlehre und der Koninuumshypothese, also der gepostete Link von mir (also der: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontin...se#L%C3%B6sung ) und methphorische Rückschlüsse ziehen, zB. folgender Art:
Kontinuum <=> Zeit
Mengen <=> Masse
Und sagen: Mathematisch betrachtet steht die Masse nicht im Widerspruch zur Zeit. Doch mit der Masse kann man sie auch nicht beweisen.

rofl...

Die Feinstrukturkonstante ist derzeit nur gemessen.Man kennt zwar Zusammenhänge über den Weinbergwinkel usw. aber letzendlich ist diese gemessen und geht nicht aus einer Theorie exakt hervor.
Ich denke aber dass sich diese (oder zumindest ein theoretische Wert der in der Nähe des gemessenen Werts liegt) genau bestimmen läßt.

[Zweifels]

Zitat von TomS

Wenn man ein einfaches Prinzip hätte, dass die mathematische Struktur des Standardmodells eindeutig begründet, auch ohne darüberhinaus Neues zu liefern, wäre das an sich ein gewaltiger Fortschritt (wenn man das Konstruktionsprinzip des Standardmodells als „renormierbare Quantenfeldtheorie mit lokaler Eichinvarianz“ zusammenfasst, dann folgen damit abzählbar unendlich viele mögliche Kandidaten).

Also Energiedifferenzen begründen kann man am Ende nicht. Und was mich persönlich an derQuantentheorie ein bisschen stört ist, dass sie diese Energiedifferenzen auf spins (etc) überträgt. Das kann zwar theoretisch richtig sein, aber interessant wirds doch erst, wenn du nen (lebensungefährlichen) Stromschlag bekommst, und das ist nicht anderes als eine Energiedifferenz auf Elementarteilchenebene.

Zitat von TomS

Hier haben wir die Behauptung, alles wäre erreicht, jedoch bereits bei oberflächlicher Analyse die Erkenntnis, dass maßgebliche offene Punkte existieren, die das Ganze auf den Status einer Idee zurückwerfen.

Naja, auf rational menschlicher Ebene kann ein Individuum diesen Ansprüchen nie gerecht werden... Also dass "alles erreicht wäre"... Ich geh da immer Schritt für Schritt vor. Letztens hab ich hier gelernt, dass sich ein Elementarteilchen wie ein Elektron nicht schneller als Lichtgewindigkeit beschleunigen kann, weil es andernfalls die "eigene Schallmauer" durchbrechen würde. tzzzz, eine Grenzgeschwindigkeit als Medium zu definieren... wer denkt sich so ein Universum aus

[Ich]

Zweifels, deine Beiträge haben keinen Bezug zu den offenen Fragen, die du zitierst. Du störst damit die Diskussion.
Bitte halte dich zurück, es ist auch so schon schwer genug, den Faden nicht zu verlieren. Ich muss sonst eine Schreibsperre verhängen.

-Ich-

[MMT]

Zitat von Timm

Jetzt wird es etwas unübersichtlich.

Zunächst zu "3. Deriving black hole thermodynamics" und deiner Gleichung (1). Du erhältst E = Rc^4/2G mit E "energy (or masss)" und R "horizon of radius R". Demgegenüber gilt nach Schwarzschild M = R_Sc^2/2G. Der Unterschied ist c^2, klar jetzt?

Dazu folgende Fragen.

1. Weshalb gehst du bei der Herleitung von einem Photonenorbit bei R aus, den es nicht gibt? Hatte ich bereits oben erwähnt.

2. Gleichung (1) enthält 4piR^2/2piR. Ist hier R der Abstand vom Mittelpunkt zum Horizont?

3. Wie erwähnt ist der Horizont lichtartig. Nach deiner Erklärung oben würden sich die Teilchen, die die Masse des Schwarzen Loches bilden, auf lichtartigen Geodäten bewegen. Wie erklärst du das?

Aus alledem folgt der Eindruck, daß dein Modell von der Schwarzschild Lösung fundamental abweicht. Damit befindet sich dein Modell implizit im Widerspruch zu den Einstein'schen Feldgleichungen. Ferner verletzen Annahmen deines Modells wegen 3. die SRT.

Die Einwände verstehe ich nicht. Der Begriff "Photonenorbit" kommt in der ganzen Diskussion nicht vor; "R" ist der Schwarzschildradius des Horizonts. Aus M = Rc^2/2G ergit sich E = Rc^4/2G. Das Fadenmodeel reproduziert die die Schwarzschildlösung komplett.

[MMT]

Zitat von TomS

Sorry, nein.

Es wird behauptet, es gäbe eine Erklärung, jedoch wird dazu wieder auf andere Artikel verwiesen.

Machen wir es mal konkret:

Die anschauliche Erklärung mittels Belt-Trick u.ä., dass geometrische Objekte existieren, die erst bei Rotation um 720° in sich selbst übergehen,
i) beweist nicht, dass es sich bei diesen Objekten um Spinoren handeln muss,
ii) sie sagt nichts darüber aus, welche Spinoren (Dirac, Weyl, Majorana) vorliegen,
iii) sie erklärt m.W.n. nicht, wie man von der anschaulichen Erklärung in drei Dimensionen zu den Spinoren in der vierdimensionalen Raumzeiten gelangt,
iv) sie erklärt nicht, wie aus rein geometrischen bzw. algebraischen und damit diskreten Objekten die bekannten Spinorfelder folgen,
v) sie sagt nichts dazu, dass und warum zusätzlich eine Dirac-Gleichung gilt.

Zu (i) ist anzumerken, dass Spinoren nicht dadurch definiert sind, dass sie bei Rotationen um 720° invariant sind - das sind auch andere Objekte, siehe z.B. Belt-Trick - sondern siehe hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_representation

Zu (v) ist zu sagen, dass sich Spinorfelder zwar entsprechend (i) transformieren, dass es jedoch zusätzlicher Bedingung bedarf, dass sie die Diracgleichung erfüllen, dass nur lineare Terme auftreten, dass für Eichfelder eine Kopplung erster Ordnung auftritt etc.

In welchen Paper werden die Punkte (i - v) konkret hergeleitet? Bitte nicht wieder ein Paper nennen, das nur auf andere verweist.

EDIT: noch eine Beobachtung zu deinen Thesen ist, dass du zu deinem Modell keine einzige Rechnung vorweisen kannst, sondern ausschließlich bereits bekannte Formalismen zu anderen Modellen (Quantenmechanik, ...) mathematisch ausführst und deren Ableitbarkeit aus deinem Modell umgangssprachlich postulierst. Das einzige, was du also zeigst ist, dass dein Modell bestimmte, insbs. topologische Aspekte dieser bekannten Formalismen visualisieren kann, nicht jedoch, dass diese Formalismen mit einer lokalen Dynamik aus deinem Modell folgt. Für dein Modell existiert nicht eine einzige konkrete und zugleich neue Formel.

Ich verstehe Deine Punkte, und sie sind sehr hilfreich.

Zum EDIT. Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten: die Lagrangedichte der Diracgleichung und des Standardmodells. (Mir ist bewusst, dass das nicht überzeugend ist; ich wollte nur das Gesamtbild kurz kommentieren.)

(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.

(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.

(iii) Diesen Einwand verstehe ich noch nicht - den müsste man vertiefen.

(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.

(v) Den Einwand verstehe ich. Aber nun ist die Diracgleichung (i hquer d-strich - mc ) psi = 0 und da kommen nur hquer, c, m und psi vor.
Die gamma-Matrizen in d-strich kommen aus dem Fadenmodell. Es ist also zumindest möglich, dass das Modell die Gleichung ergibt. Natürlich sind das alles keine exakten Argumente.

Für mich wäre es aber schön zu verstehen, ob der Einwand (v) bedeuten soll, dass das Fadenmodell *falsch* ist (weil die Diracgleichung sich gar nicht ergibt), oder nur *schlecht argumentiert* ist (und die Diracgleichung herauskommt). Im zweiten Fall würde ich hier gerne weiter versuchen, die Argumentation zu verbessern.

Ich habe Verständnis, dass wenn ich auf das Paper von Battey-Pratt & Racey verweise, die Argumentation nicht besser wird; ebensowenig wie wenn ich auf das hunderte Seiten lange pdf am Ende der Seite http://www.motionmountain.net/research.html verweise. Ich werde weiter versuchen, ein griffiges Argument zur Herleitung der Diracgleichung bzw deren Lagrangedichte zu finden.

[Timm]

Zitat von MMT

Die Einwände verstehe ich nicht. Der Begriff "Photonenorbit" kommt in der ganzen Diskussion nicht vor;

Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Das Fadenmodeel reproduziert die die Schwarzschildlösung komplett.

Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?

[TomS]

Zitat von MMT

Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten.

Wie ich oben schrieb: ich bezweifle auch das.

Zitat von MMT

(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.

Wie ich oben schrieb: Gürteltrick und Fadenmodell repräsentieren nicht Spinoren, sie veranschaulichen lediglich einige ihrer Eigenschaften.

Zitat von MMT

(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.

Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.

Zitat von MMT

(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.

Das schreibst du immer so schön hin, alleine es fehlt mathematische Herleitung.

Was du hast sind geometrische Muster; was du ableiten möchtest sind Spinorfelder. Ich denke, es sollte klar sein, dass die Aussage “räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten” etwas dürftig ist.

[MMT]

Zitat von Timm

Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.


Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?

Nirgendow schreibe oder unterstelle ich dass Licht den Horizont (auf dem Horizont selbst) umrundet. Wohl schreibe ich, dass Kreuzungswechsel, wie alle physikalischen Effekte, sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor.

Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist.

Es tut mit leid, aber ich werde nicht weiter versuchen, Aussagen zu besprechen, die falsch sind, oder Aussagen die ich nicht getätigt oder nur gemeint habe, und die mir fälschlicherweise unterstellt werden.

[MMT]

Zitat von TomS

Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.

Danke für die klaren Aussagen. Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.

Wenn jemand aber ein Argument findet oder vermutet, dass die Diracgleichung überhaupt nicht aus dem Fadenmodell folgen kann, würde ich es gerne hören.

Zur Masse kann man aber noch etwas mehr sagen. Im Fadenmodell ist Masse (wie auch alle anderen Observablen) "emergent". (Sie ist aber auch "sofort" da. Felder sind auch "emergent". Man kann also zB nicht sagen, dass ein Feld "zunächst masselos" ist.)

Masse ist die durchschnittliche Zahl der Kreuzungswechsel pro Zeit. (Das kommt daher, dass ein Kreuzungswechsel hquer definiert, und hquer pro Zeit eine Energie gibt, durch c^2 geteilt dann die Masse.)

Im Fadenmodell entsteht die Masse eines Fermions dadurch, dass der Kern des fluktuierenden Gewirrs sich ab und zu dreht. Die Masse ist in jedem Fermion also intrinsisch. Es kann im Fadenmodell zB keine masselosen Fermionen geben. (Daher auch die Vorhersage der Neutrinomassen.)