Non-commutativity

[Lambert]

Ich denke, dass eine Diskussion über Freien Willen weit über den Grenzen der Physik hinausgeht.

Immer wieder stellt man fest, dass Physiker ob nun uwebus oder sino (siehe Heim) und natürlich viele viele weiteren Modernen sehr schnell Themen von "anderen" (wie Heim), die Esoterik berühren, aufgreifen, um die Theorien jener anderen (wie jene von Heim) zu argumentiern. Wo möglich diffamierend, denn das ist der Zeitgeist. Nach 25 Jahren Diskussionen über Physik kenne ich diesen Stil nur zu gut.

Diese Physiker betreiben Physik, um ihre Lebensphilosophie zu untermauern und suchen kramphaft jene Theorie, die diese Fragen nicht berührt oder eher opponiert. So wird Physik zu beliebigem Denken wie die Philosophie. Das Reinheitsgebot wird verletzt.

Ich vertrete längst den Standpunkt, wie auch neulich von EMI dargelegt, dass viele Fragen betreffs Leben/Tod und andere Esoterik individuell zu lösen sind. Das impliziert jedoch auch, dass Physik (Beschreibung der Beobachtung der Natur) uneingeschränkt ohne diese Fragestellung ausgeübt werden muss. Wenn man das nicht tut, blockiert man sich von Einsichten, in die man gerne etwas hineinlesen tut, was mit der physikalischen Arbeit wieder nichts zu tun hat.

Die wahre Frage unserer Zeit betrifft die Durchsetzung der Mathematischen Physik. Heim (Mengentheoretiker) hat eine solche Mathematik; Uwebus (Geometriker) bemüht sich sehr, kann aber das Metaphysische nicht lassen, weil er nebenbei den Pabst hasst usw., schreibt zudem sehr undeutlich, Sqt bemüht sich als Mathematische Physik.

In der mathematischen Physik liegt die Zukunft. Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie den jeweiligen Experten; blockieren Sie aber bitte nicht den theoretischen Fortschritt, der mit der Mathematischen Physik erreichbar ist. Sie sind doch kein blinder Banker?

Gruß,
Lambert

PS. das Vorhanden sein von Wahlmöglichkeiten, von möglicher Wahl, von Zukunft, Jetzt und Vergangeheit usw. ist natürlich wahnsinnig interessant. Gehört aber nicht in die Physik, da die Diskussion zu natur-wissenschaftlicher Beliebigkeit führen kann.

[Kurt]

Zitat von Marco Polo

Kurt,

sagen wir mal so. Der freie Wille wird sicherlich überschätzt. Natürlich ist unsere Entscheidung ein Produkt vieler Einzelereignisse, die unsere Entscheidung nicht unerheblich beinflussen.

Trotzdem glaube ich an den freien Willen. Aber dieser ist mit Sicherheit eingeschränkter als uns das lieb ist.

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden. Das ist für mich freier Wille. Hätte ich keinen freien Willen, wie sollte ich das dann zu 100 Prozent ausschliessen können?

Gr. MP

Ja, Zustimmung.
Denn sonst hätte keinen Sinn das etwas -freier Wille- vorhanden ist.
Es liegt wahrscheinlich im Sinn der Natur etwas wie -freier Wille- zu installieren denn sonst wär eine ganz strenge, logische, nicht -seltsame Wege genen könnende- Evolution nicht möglich.


Kurt

[Sino]

Zitat von Marco Polo

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden.

Für mich ist der Grund dafür, warum ich kein Kinderschänder bin, eine Mischung aus meiner Erziehung, meinen Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld und meinem angeborenem Gemüt.

Ich glaube, dass kein Mensch von Natur aus gut oder schlecht ist, höchstens Charaktermerkmale hat wie ruhig, unruhig, introvertiert oder extrovertiert, aggressiv, weniger aggressiv... sofern der Mensch nicht wirklich durch eine echte Krankheit von Geburt an gestört ist.
Ich glaube auch, dass selbst so manche angesehene Persönlichkeit ihre Charaktermerkmale anders "kanalisiert" hätte, z.b. zum Schläger statt aggressivem Geschäftsmann geworden wäre, wenn man sie anderen Einflüssen in der Kindheit ausgesetzt hätte.
Deshalb ist meine Meinung auch, dass die Gesellschaft Mitschuld trägt, wenn sie die Erziehung und Bildung vernachlässigt, Kinder in einem schlechten sozialen Umfeld aufwachsen lässt und dann ein Teil von denen zu "asozialen" Kriminellen werden. Unsere Gesellschaft produziert die Kriminellen und "emotional Gestörten" zum grossen Teil selber.

Das Dritte Reich hat auch gezeigt, dass ein Teil der biederen, unauffälligen Teils angesehenen Bürger auch vom Intellekt her nicht besser waren, als die Krimminellen, die vorher schon als schlechte menschenverachtende Wesen in Erscheinung getreten sind. Bei den Nazis wurde einem plötzlich auf die Schulter geklopft, wenn man sich wie ein Monster verhalten hat und schon hat ein Teil der angesehenen Bürger sich angeschlossen, um die Sau rauszulassen oder sich zu profilieren.

Ich glaube, gegen so etwas hilft nur die richtige Wertevermittlung in der Kindheit. Von daher seh ich meinen Willen als doch nicht so frei an. Er bewegt sich grossenteils in den Bahnen, die meine Erfahrungen in der Vergangenheit festlegen.

( Ich weiss ja selber, wie ich fühle, wenn mich einer mit dem Rücken an die Wand drängt, allerdings reflektiere ich über mich selber und glaube an gewisse Werte, so dass ich vernünftig entscheide. Ich glaube, wenn diese Wertevermittlung in meiner Kindheit nicht stattgefunden hätte, bzw ich in einem Umfeld aufgewachsen wäre, wo man sich nur behaupten kann, wenn man gewalttätig ist, dann hätte ich vielleicht auch schon jemanden umgebracht. Soviel zu meinem freien Willen. )

edit: Meine These ist: "Gib mir 100 Kleinkinder und ich mach mindestens 80 Prozent von denen zu emotionalen Krüppeln oder Bestien." ... Mach ich natürlich nicht, aber ich behaupte, dass es in der Praxis so laufen könnte bzw. in der wahren Welt teilweise so abläuft, natürlich nicht so extrem, sondern in verschiedenen Ausprägungen. ( siehe Anstieg der Jugendkriminalität, Tritte gegen den Kopf des schon am Boden liegenden Opfers etc. Das sind die Ausprägungen von einer Gesellschaft, die Ihrer erzieherischen und sozialen Verantwortung nicht gerecht wird.

[richy]

@Lambert

Was ist mathemathische Physik ? Die Verbindung zwischen Geistes und Naturwissenschaft ?

[Lambert]

ich wähle dafür, in anderen nur Positives zu sehen, auch in meinen Feinden. Gelingt nicht immer aber immer öfter.

Schön, wa?

Gruß,
Lambert

[Lambert]

Zitat von richy

@Lambert

Was ist mathemathische Physik ? Die Verbindung zwischen Geistes und Naturwissenschaft ?

Hi Richy,

Hut ab für Deine wertvollen Mathematikkenntnisse (speziell die Zahlenlehre) in Kombination mit der Physik!

Zur Frage:
Unter "Mathematische Physik" verstehe ich die Beschreibung der gesamten Natur (ja, inkl. des Geistes) mittels einer Kombination von Geometrie, Arithmetik und Mengenlehre. Die Komplexität ist reizend, während die Ordnung zu ernüchtern scheint.

Ich denke, dass die logischen Lösungen in dieser Kombination sich so darbieten, dass z.B. Freiheit wie Gebundenheit oder auch Ordnung wie Chaos gleichermaßen bedient werden bzw. zur Geltung kommen und dass insgesamt mit jener Lösung existenzieller Frieden bestehen soll.

Gruß,
Lambert

[JGC]

Zitat von Lambert

Ich denke, dass die logischen Lösungen in dieser Kombination sich so darbieten, dass z.B. Freiheit wie Gebundenheit oder auch Ordnung wie Chaos gleichermaßen bedient werden bzw. zur Geltung kommen und dass insgesamt mit jener Lösung existenzieller Frieden bestehen soll.

Gruß,
Lambert

Hallo Lambert...


Ganz genau So wie du es sagtest, sollte es eigentlich zu verstehen sein...

Die Mathematik kann den physischen mit dem psychischen Teil verknüpfen und damit die daraus entstehenden voraussetzenden Perspektiven und Möglichkeiten durch mathematische Ableitbarkeiten anbieten..

Erst bei "Errechnung" der verschiedenen Gleichgewichts-Zustände untereinander erlaubt die Physik leistungsfähige Real-Konfigurationen, die beständig sind, weil sie in einem energetisch günstigen Gleichgewicht verharren können.

Das also schon politisch/geistig/psychisch gesehen, durchaus auf psychosoziale/materielle Gleichgewichte geachtet werden kann, damit ein sich entwickelndes evolutionäres System nicht auf seinem Weg zur nächst höheren Transformationsstufe in einen "Selbstnegierungs-Prozess" wieder auflöst, bevor es seine evolutionäre Ziele erreicht hat.(viele Reiche sind gewachsen und danach wieder in Dekadenz zerfallen)

Um es für alle hier nochmals zu verdeutlichen...

Man denkt immer, die Natur und die Schöpfung arbeite nicht zielorientiert, sondern nur nach zufälligen Kriterien...

Das stimmt aber so meiner Erfahrung und meines Wissens nach einfach nicht!!

Sondern es steuert die Natur jede Entwicklung auf eine rückmeldende(Rückkopplung) Art und Weise, das der geringste Aufwand und der höchste Nutzen entscheidet, WAS in der Natur evolutionären Bestand hat und was gleich wieder der Vergessenheit anheim fällt..

Nur so ist es der Natur möglich, auf "Dauer" hin sich zu entfalten und eine existenzielle "Beständigkeits-Garantie" zu gewähren, was jedem einzelnen Glied in der Evolution einen "Vertrauensvorschuss"(in Form der bisher gespeicherten/erhaltenen Informationen) mit gibt, der erlaubt, das die einzelnen Glieder individuelle Wege gehen können, um herauszufinden, welche kommenden Wege und Möglichkeiten sich eröffnen, die eine noch niedrigere Aufwands-Aufbringung erlaubt.

Irgendwie spiegelt sich meiner Ansicht nach dieses Verhaltens-Prinzip in der Supraleitung wieder, da dort auch erst durch immer kürzere Austauschzeiten und immer weniger Energieaufwand der "freie" Zustand der Supraleitung erreichbar wird, an dem all die Energien ohne Wiederstand zueinander und miteinander interagieren können.

Ein natürlicher Entwicklungs-Beschleuniger??

Erst wenn Geist und Materie miteinander in Resonanz treten können, dann erfährt man eine Art "Bewusstseinserweiterung", die all diejenigen schon kennen, die sie schon mal so etwas im Leben mitgemacht haben...

Diese "Bewusstseinserweiterung" hebt einen von der üblichen Perspektive der Dreidimensionalität in die Aussichtsturm-Perspektive der Vierdimensionalität, und erlaubt somit erst, all die jemals gemachten Erfahrungen von "oben" zu betrachten und zu erkennen, wie all diese einzelnen "Puzzle-Teile" zusammen gehören, um das zu ergeben, WAS sie so ergeben.

Aus dieser Position heraus lassen sich evolutionäre Zukunftsperspektiven erkennen und ganz neue Wege gehen...


Wege, die uns aus den Dramen der Vergangenheit und der Gegenwart hinaus führen.

Meines Erachtens kommt es nämlich nur darauf an, das Genügend sich wenigstens einmal in ihrem Leben über sich selbst hinaus erheben, um zu erkennen, das sie wesentlich mehr sind, als nur ein kleines Teilchen im kosmischen Getriebe.

Dann werden die zukunftsweisenden Richtungen schon ihre Wirkung tun, in dem sie als richtungsweisende Träume, in Sience Fiktion-Visionen und prophetischen Aussichten uns dazu bewegen, uns in die fraglichen Richtungen hin zu bewegen/entwickeln.

Wir stehen momentan an einem Wendepunkt der gesellschaftlichen Werdung..

Vermasseln wir das also nicht. Die Change auf eine zukunftsträchtige Existenz wird an bestimmten Stellen der Evolution wie ein Kamel durch das Nadel-Öhr geführt... (so wie z.B. in den Chaos-Attraktoren des Feigenbaum-Diagramms oder so ähnlichen)

Versaubeuteln wir das, so gibt es uns vielleicht ganz schnell nicht mehr.


JGC

[richy]

@Lambert
Du musst aber beruecksichtigen, dass Mathematik und Physik selbst zu den zwei gegensaetzlichen Disziplinen gehoeren.Nur ueber eine Seite ist eine Verbindung nicht zu bewerkstelligen. Also zum Beispiel nur ueber Mathematik. Da fehlt der physikalische Koerper. Raumzeit, Energie, Gravitation, physikalische Konstanten und Gesetze.
Beides ist recht aehnllich, auf eine merkwuerdige Art komplementaer.
Das eine waegbar, das andere unwaegbar.Man koennte sagen die Gravitation ist der Unterschied.

Dass es eine Verbindung gibt ist mir das erste Mal seltsamerweise bei der Mathematik vor langer Zeit aufgefallen. Im Rahmen der Chaostheorie. Ich glaube bei der Kochkurve. In der Physik muss man die Schnittstelle wohl in der QM suchen.
Was war eigentlich vor dem Urknall ?
Da erhaelt man die Antwort : Die Frage macht keinen Sinn.
Macht sie schon. Sie macht nur keinen Sinn wenn man dann noch von einer physikalischen Welt ausgeht. Entweder garnichts oder nichts physikalisches waegbares also etwas abstraktes. Zahlen zum Beispiel.
Letzteres scheint mir plausibler. Und was hat dann den Urknall initiert ?

Wenn es also solch eine von der Physik losgeloeste Mathematik gibt, dann kann die alleine schon etwas beschreiben. Vorausgesetzt es gab vor dem Urknall schon eine Art Plan, der sich in der Mathematik wiederspiegelt.
Die erste Herleitung der Sommerfeldschen Feinkonstante die ich von Heim fand war eine mengentheoretische Herleitung. 137.
Total einfach hergeleitet. Ich war voellig enttaeuscht . Was ?
Das ist ja Zahlenmystik.
An dieser und der Zahl 137 ist was dran. Nur er hat sie ohne konkretes Universum hergeleitet. Praktisch vor dem Urknall. Spaeter natuerlich ein konkreter Fliesslommawert..
Daher bin ich recht skeptisch,wie du aus rein mengentheoretischen Betrachtungen eine exate Physik. also incl. Universum hereiten willst.
Da muss dann schon Geometrie und Dynamik mit rein.
Aber nicht so einfache Beziehungen wie. Na jetzt nehm ich das ins Quasdrat. Das waere zu einfach.

@JGC

Sondern es steuert die Natur jede Entwicklung auf eine rückmeldende(Rückkopplung) Art und Weise, das der geringste Aufwand und der höchste Nutzen entscheidet, WaS in der Natur evolutionären Bestand hat und was gleich wieder der Vergessenheit anheim fällt.

Das sehe ich aehnlich.
Die Rueckkopplung gibt es auch in Mathematik und Physik.
Mathematik hilft der Physik weiter.
Angewandte Phyik in Form von Digitalrechner (frueher sogar Analogrechner) hilft der Mathematik weiter. Das mit dem Nutzen. Das ist Ansichtssache. Die Chaostheorie meint zum Beispiel Kooperationsfaehigkeit ist der groesste Nutzen. In der Soziologie das Mittelmass.
Und in der Wirtschaft das Geld :-)
Aeh das Bier :-)

[Lambert]

Zitat von richy

@Lambert
Du musst aber beruecksichtigen, dass Mathematik und Physik selbst zu den zwei gegensaetzlichen Disziplinen gehoeren.Nur ueber eine Seite ist eine Verbindung nicht zu bewerkstelligen. Also zum Beispiel nur ueber Mathematik. Da fehlt der physikalische Koerper. Raumzeit, Energie, Gravitation, physikalische Konstanten und Gesetze.

Hi Richy,

Genau dass ist die Frage die wir uns vor 5 Jahren stellte. Und darüber schrieben.

mathematisch geordnete m, m²,m³, t als Ausdehnung bilden die Verbindung Mathematik-Physik.

Mehr ist NICHT notwendig. Alles andere folgt aus diesen. Steht nun mittlerweile seit 5 Jahren in den Dokumenten.

Von Biertrinken wird die Welt auch nicht besser, sieht nur dann und wann besser aus, nämlich "schön getrunken".

Gruß,
Lambert

PS. bin für den Tag weg

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Marco Polo

Hi Gandalf,

ich sehe das ähnlich. Wir haben immer die Entscheidungsfreiheit. Allerdings gibt es immer Prozesse, auf die wir keinerlei Einfluss zu haben scheinen und die trotzdem unser späters Leben in gewisser Hinsicht entscheidend beeinflussen können.

Das was Du sagst, ist zwar richtig, - im von mir angesprochenen Kontext OT (und die daraus folgende Diskussion sowieso)

Mir ging es (hier) nicht darum über den "freien Willen" zu philosophieren,- sondern ganz einfach darum, dass es tatsächlich eine Wahlmöglichkeit in 'harter physikalsicher Form' gibt (ob wir sie und in welcher Form nutzen ist nicht das entscheidende). Denn der kausale Zusammenhang bei der Wahl Deiner Kneipe lässt sich ja in der "Nachhersage" lückenlos rekonstruieren. Das diese Sichtweise jedoch eine Einseitige und daher falsche ist, zeigt imo die non-commutativity.

@all: bitte beim Thread-Thema bleiben


Grüße