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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 03.07.09, 22:12
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich verstehe immer noch nicht, wie das bewusste Draufschauen hier überhaupt reinkommt?

Grüssi
Es hat mit dem speziellen Verständnis einer Messung zu tun: danach hat eine Messung nur dann stattgefunden, wenn diese im Bewusstsein des Messenden registriert ist

==> das physikalische System, das gemessen wird, wird durch das Bewusstsein beeinflusst: es lässt die Wellenfunktion des Systems in einen Eigenzustand kollabieren.

Das ist Idealismus pur ... und das aus der Naturwissenschaft.

So meine ich das zumindest verstanden zu haben.

Gruß,
Uli
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  #32  
Alt 03.07.09, 22:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
So meine ich das zumindest verstanden zu haben.
Ja, ja! Ich auch. Der Mensch, inklusive seines "Verstandes", ist ein Teil des Experimentes... Nur! Dann hat (imho) jeder Stein und ... genau so viel Intelligenz, wie das intelligenteste Wesen in diesem Universum. Meine ich.

Das Problem ist, dass der Mensch nicht gleichzeitig bewusst (lebendig) und bewustlos (tot) sein kann.

Gruss, Johann
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  #33  
Alt 04.07.09, 10:44
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja, ja! Ich auch. Der Mensch, inklusive seines "Verstandes", ist ein Teil des Experimentes... Nur! Dann hat (imho) jeder Stein und ... genau so viel Intelligenz, wie das intelligenteste Wesen in diesem Universum. Meine ich.Das Problem ist, dass der Mensch nicht gleichzeitig bewusst (lebendig) und bewustlos (tot) sein kann.
Hallo JoAx,

das mit der Bewusstseins-Beteiligung des Messenden am Experiment hatte Uli wie folgte formuliert:

Zitat:
Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".
Auf diese "extremere" Variante der Kopenhagener Deutung hatte Uli doch lediglich nur hingewiesen. In der heutigen Zeit misst niemand mehr dieser Variante eine Bedeutung zu. Ich würde mich sehr wundern, wenn Uli ein Anhänger dieser Deutung wäre. Also kein Grund zur Besorgnis, dass Uli einer der "Bewusstseins-Physiker" sein könnte, die es früher tatsächlich gab.

Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #34  
Alt 04.07.09, 10:58
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.
Hallo Eugen Bauhof,

o.k. Denoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbrricht? Gibt es einen mathematischen Ausdruck dafür?

Gruss, Johann
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  #35  
Alt 04.07.09, 11:08
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo JoAx,
Also kein Grund zur Besorgnis, dass Uli einer der "Bewusstseins-Physiker" sein könnte, die es früher tatsächlich gab.
M.f.G Eugen Bauhof
Ehrlich gesagt: keine Ahnung. Ich fühle mich nicht unter Druck, mich für irgendeine Interpretation entscheiden zu müssen.

In Deutschland herrscht ja Glaubensfreiheit.

Ich kann zumindest sagen, dass die Viele-Welten-Interpretation mir nicht näher liegt als Kopenhagen. Da soll sich aber-millionen-male pro Sekunde bei jeder Quantenentscheidung das Universum komplett duplizieren und spalten ?
Weiß Gott, wieviele Doppelgänger von mir da in den anderen Dimensionen herumlaufen ?
Naja - vielleicht sind ja ein paar von denen vernünftiger als ich.

Am plausibelsten erscheint mir doch die Erklärung via Dekohärenz.

Gruß,
Uli
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  #36  
Alt 04.07.09, 11:08
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ich denke. mittlerweile bevorzugen aber die meisten Physiker die "Dekohärenz-Interpretation", die auch deiner Auffassung näher kommen dürfte, siehe den Abschnitt "Das Dekohärenz-Programm" in

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik
Hallo Uli,

Für mich ist es fast unmöglich, mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Erstaunlich ist, wie die Ansichten der Physiker auseinander klaffen. Aus Deinem Link stammt dieses Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik
Zitat:
Messvorrichtungen sind immer makroskopische Objekte und unterliegen damit der Dekohärenz. Das Auftreten eindeutiger Zeigerzustände bei der Durchführung von Messungen lässt sich damit zwanglos erklären. Allerdings löst auch die Dekohärenz das Messproblem nicht vollständig, da sie nicht beschreibt, wie es zum Auftreten eines konkreten Ereignisses (z. B. des Zerfalls eines Atoms) kommt. Hierfür müssen auch im Rahmen des Dekohärenz-Programms zusätzliche Annahmen, wie z. B. das Postulat eines Kollapses, oder die Annahme der „Relativer-Zustand-Interpretation“, zugrunde gelegt werden.

Mit "Relativer-Zustand-Interpretation" ist wohl die Linie Zeh gemeint.
Claus Kiefer, der sich weitgehend an H.D.Zeh anlehnt schreibt:

Claus Kiefer(1)
Zitat:
Es entsteht ein nichtlokaler Zustand von System, Apparat und Umgebung (meine Bemerkung: damit ist wohl Verschränkung gemeint). Dadurch wird die Information über die möglichen makroskopischen Überlagerungen des Apparates delokalisiert, indem diese die Umgebungsfreiheitsgrade einbeziehen. Lokal, das heißt in unserem kleinen Winkel im hochdimensionalen Konfigurationsraum der Wellenfunktion, sind keine Interferenzen mehr feststellbar... Da die quantenmechanischen Interferenzen, man spricht auch von Kohärenzen, lokal (am Apparat) verschwinden. bezeichnet man diesen Prozess als Dekohärenz: er ist von fundamentaler Bedeutung für das Verständnis der Quantentheorie und ihres klassischen Grenzfalls.
Das "Postulat eines Kollapses" entfällt hier. Müßte man von Postulat sprechen, wenn der Kollaps im Rahmen der QM verstanden wäre?

Die Dekohärenzmodelle erklären die durch uns wahrgenommene klassische Welt, bzw. Zeh/Kiefer lokal klassische Welt.

Nun sind meines Wissens beide Modelle nicht widerlegbar. Das eine benötigt ein offenbar nicht theoretisch begründbares Postulat, das andere nicht. Mit welchem Modell symphatisiere ich dann? Dabei muß ich natürlich davon ausgehen, daß der hochdimensionale Konfigurationsraum nicht gleichfalls nicht theoretisch untermauert ist.

Zeh erwähnt Experimente von Serge Haroche, die in seinem, Zeh's Sinne, Dekohärenz bei Versuchen mit Licht nahelegen, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt.

Gruß, Timm

P.S. Der Quantenkosmos, S. 101
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  #37  
Alt 04.07.09, 11:36
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Für mich ist es fast unmöglich, mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Erstaunlich ist, wie die Ansichten der Physiker auseinander klaffen.
...
Das Thema ist auch nicht mehr Physik pur, sondern eher ein Grenzgebiet zwischen Physik und Philosophie. Tatsächlich äußern sich über diese Themen auch sehr viele physikalisch interessierte Philosophen.

Ich schätze mal, dass die Koryphäen der Physik nicht eindeutig eine dieser Interpretationen vorziehen. Von Gell-Mann - dem Erfinder der Quarks - weiss ich beispielsweise, dass er zur VWT tendiert und Wheeler (Erfinder der S-Matrix, Tröpfchenmodell der Kernphysik, Theorie der schwarzen Löcher) tendierte - wie gesagt - zur Kopenhagener Interpretation.

Insgesamt sind diese Interpetationen nach meiner Erfahrung aber kaum Thema für Physiker; es ist eher ein Randgebiet, über das vergleichswelte selten geforscht und publiziert wird.

Gruß,
Uli
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  #38  
Alt 04.07.09, 12:19
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Insgesamt sind diese Interpetationen nach meiner Erfahrung aber kaum Thema für Physiker; es ist eher ein Randgebiet, über das vergleichswelte selten geforscht und publiziert wird.

Gruß,
Uli
Ich habe mich jetzt etliche Tage damit herumgeschlagen und bin so klug alswie zuvor,

Gruß, Timm
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  #39  
Alt 05.07.09, 18:59
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
... o.k. Dennoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbricht?
Hallo JoAx,

was meinst du mit nur "in einen Ort"?
Meinst du damit "gerade zu diesem Zeitpunkt"?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #40  
Alt 06.07.09, 18:02
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi Lorenzy

Zitat:
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
Es kommt hier tatsaechlich auf den Versuchsaufbau an. Und beim Doppeltspaltexperiment haette die KD wohl schon Probleme den Messvorgang festzulegen. Zunaechst einmal kann man den Wellencharakter ueberhaupt nicht direkt messen. Das ist aber schon wieder das naechste Problem. Denn was ist eine direkte und eine indirekte Messung ? Man wendet bei einer Messung immer ein indirektes Verfahren an, indem man irgendwelche physikalischen Gesetz anwendet. Beim Wellencharakter kommt hinzu, dass man diesen nicht aus einer einzigen Messung bestimmen kann. Man kann nur anhand der Ergebniss vieler Messungen (Elektronen) darauf schliessen.

Wenn ein Herr Alastair I. M. Rae dann schreibt :
Zitat:
Allein die Tatsache, dass diese (VWT) Theorie überhaupt irgendwelche Glaubwürdigkeit findet, straft ganz sicher die Idee, dass alle Wissenschaftler Positivisten sind, Lügen! Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird, um eine wissenschaftliche Hürde zu nehmen ...
Entweder wir schliessen das Buch der Quantenmechanik weil das Interferenzmuster doch gar keine Beobachtung sein kann.
Die Schroedingergleichungen sind ebenso unbeobachtbare Postulate.
Fuer einen Positivisten duerfen die gar nichts beschreiben.
Oder was ich vorschlagen wuerde, das Buch von Alastair und anderen Herrschaften die darueber berichten dass sie nichts wissen.

Wann bricht beim Doppelspaltversuch die Welle nun zusammen ?
Ein vernuenftiger Mensch wuerde annehmen In dem Moment in dem sie am Detektor mit dem Makrokosmos wechselwirkt. Wobei das Elektron auf magische Weise hier wissen muesste ob ein zweiter Spalt existiert. Das entspricht aber einem "Engelzaehlen" wie dies Alastair an anderer Stelle ausdrueckt. Fuer einen Positivisten kann es solch einen Vorgang nicht geben und die Messung wird so weit aufgeschoben bis der bewusste Beobachter ins Spiel kommt. Denn ab dem Moment laesst sich nichts mehr vereleugnen.
Die Welle bricht zusammen wenn ich den Katzenkasten oeffne.
Die Daten sind verschmiert bis ich sie auslese. Ich wuesste zwar nicht was eine verschmiere 0 und 1 sein soll aber das ist nun mal die "Deutung". Die auch verschmierte Katzen annimmt.
Und da gibt es ueberhaupt nichts schoen zu reden. Am deutlichsten wird dies darueber ausgedrueckt, dass die KD einen Realismus ablehnt.

ZITAT VON ANTON ZEILINGER AUS WIKI
Zitat:
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.)
Diese Kopenhagener Deuter meinen das ernst.
Die Zweifel die Bauhof und Uli hier natuerlich anmelden sind nicht im Sinne der Kopenhagener Deutung.

Zitat:
Zitat von Bauhof
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.
Zitat:
Zitat von uli
Am plausibelsten erscheint mir doch die Erklärung via Dekohärenz.
Da war auch lange Zeit mein Favorit. Aber es ist ein reiner Selbstbetrug. Man umgeht damit nur die irren Vorstellungen eines Anton Zeilinger. Erklaeren kann man damit nichts !
KD + Dekohaerenz ist keine Interpretation !

Ok die Welle bricht dann angeblich am Detektor zusammen.
Woher ein Elektron weiss dass beide Spalte geoffnet waren kann ein Positivist nicht erklaeren.
Einen Welle Teichen Dualismus akzeptiere ich nicht. Damit muss es beide Spalte gleichzeitig durchquert haben.

Zitat:
Zitat von uli
Die Kopenhagener Deutung stützt so das Anthropische Prinzip , nach welchem unser Universum existiert, weil es in der Lage war, Beobachter hervorzubringen,
Das sehe ich anders. Das Anthropische Prinzip kann nur funktionieren wenn eine sehr sehr grosse Anzahl von Experimenten / Universen zur Verfuegung steht. Ansonsten macht es ueberhaupt keinen Sinn ausser ich nehme einen Gott an.
Gegen diese Vorstellung haette ich nichts, aber fuer so naiv halte ich einen angenommenen Schoepfer nicht.
Wie soll denn auch die Aussage "Ich weiss nichts" irgendein Prinzip stuetzen ?

Zitat:
Denoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbrricht? Gibt es einen mathematischen Ausdruck dafür?
ja, die Wellenfunktion entartet dann zu einem Dirac Impuls. Das entspraeche dann auch keinem Zusammenbruch der Wellenfunktion mehr, was immer das auch sein sollte.
An dem stoere ich mich auch gar nicht so sehr. Sondern daran, dass man die Welle selbst physikalisiert. Man spricht ihr einen beschreibenden Charakter ab, weil man nicht weiss was sie beschreibt.
Aus Abstraktem wird Physikalisches. Das ist in diesem Zusammenhang Esoterik pur.
( An anderer, fundamentalerer Stelle lehne ich dies nicht ab)

Der ganze Zirkus laesst sich uebrigends vereinfachen, wenn man annimmt dass Gott scheinbar wuerfelt.

Ge?ndert von richy (06.07.09 um 19:20 Uhr)
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