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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 29.07.08, 15:36
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard P=np?

Hi MP
Zitat:
Aufgrund der chaotischen Bedingungen müsste man wohl alles von Beginn an simulieren.
So habe ich das auch begruendet.

Zitat:
Das ist genauso wie bei NP-vollständigen Problemen. Die kann man leider auch noch nicht lösen.
Doch, das geht mit neronalen Netzwerken. Ein Kohonen Netztwerk loest das Problem des Handlungsreisenden innerhalb weniger Minuten.
Das Netzwerk ist so einfach, dass man es leicht selber Programmieren kann.

Und auf Grossrechnern werden z,B Kollisionen von Galaxien simuliert.
Aber wahrscheinlich ist meine Idee auch nicht neu.

Zitat:
Im Sonnensystem ist zudem fast die gesamte Masse innerhalb der Sonne konzentriert, während sich bei einer Galaxie die Hauptmasse nicht aufs Zentrum beschränkt.
Das hatte ich in der Ueberlegung auch beruecksichtigt. Ebenso die voellig anderen Zeitmaßstaebe. Und im Zenrum jeder Galaxie soll es ein schwarzes Loch geben.
Klar letzendlich sind Sonnensystem und Galaxien nicht voellig miteinander vergleichbar.
Es war nur eine Ueberlegung wie der Endzustand von Galaxien aussehen koennte, wenn ich sie mit einem Sonnensystem vergleiche.
Schwarze Loecher die um ein zenrales schwarzes Loch kreisen.

Welche Prognosen stellen hier eigentlich die serioesen Wissenschaftler ?

Viele Gruesse
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  #2  
Alt 29.07.08, 16:03
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Doch, das geht mit neronalen Netzwerken. Ein Kohonen Netztwerk loest das Problem des Handlungsreisenden innerhalb weniger Minuten.
Hi richy,

Mit diesem Trick kann auch "nur" eine Annährung des Problems des Handlungsreisenden erreicht werden. Es gibt aber nur eine Lösung - die kürzeste Strecke. Selbst wenn man mit solchen neuronalen Netzwerken den Weg durch 50 Städte berechnen würde, hätte man immer noch Millionen von möglichen Lösungen, welche aber alle (zufällig könnte sich natürlich auch der heilige Gral darunter befinden) nur Annährungen des Problems sind.
Das soll natürlich nicht die Leistung solcher neuronalen Netzwerke schmälern. Es ist schon erstaundlich was in so kurzer Zeit damit erreicht werden kann - Annährung hin oder her.

Die derzeit einzigen Kandidaten um NP-Probleme in zumutbarer Zeit zu lösen, sind Quantenrechner bzw. deren Algorithmen.
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Geändert von Lorenzy (29.07.08 um 16:13 Uhr)
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  #3  
Alt 29.07.08, 21:21
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.965
Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Doch, das geht mit neronalen Netzwerken. Ein Kohonen Netztwerk loest das Problem des Handlungsreisenden innerhalb weniger Minuten.
Das Netzwerk ist so einfach, dass man es leicht selber Programmieren kann.
Hi richy,

Kohonen Netzwerk? Klingt interessant. Hast du da mehr Infos zu?
Ich denke aber, dass das Problem des Handlungsreisenden kein NP- vollständiges Problem ist, sondern lediglich ein NP Problem.

Wenn du z.B. 20.000 Knotenpunkte hast, dann soll das ein leicht zu programmierendes Netzwerk in so kurzer Zeit lösen können? Ich bin da eher skeptisch. Braucht man dafür nicht eher Grossrechner?

Gruss, Marco Polo
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  #4  
Alt 29.07.08, 22:00
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Kosmologie

Hi!

Zitat:
Ich denke aber, dass das Problem des Handlungsreisenden kein NP- vollständiges Problem ist, sondern lediglich ein NP Problem.
Möglicherweise ist es nur ein P-Problem. Meines Wissen gibt es hier in der Mathematik unterschiedliche Auffassungen. Einmal hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Spez...easerID=100340, wonach das "Problem des Handlungsreisenden" als NP-Problem dargestellt wird, - andererseits finde ich plausibler, dass dies nur ein 'P-Problem' ist, da es in 'vernünftiger Zeit' proportional zu n-Rechenschritten offenbar zu lösen ist, wie richy bereits erwähnt hat. Primzahlfaktorisierungen würden hier demgegenüber wahre NP-Probleme darstellen, da die erforderlichen Rechenschritte hier exponentiell zunehmen.

Ein 'NP-Vollständiges Problem' wäre demnach ein Algorithmus der das Faktorisierungsproblem löst. Und so einer ist nicht bekannt.
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #5  
Alt 29.07.08, 23:02
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Möglicherweise ist es nur ein P-Problem.
Hi Gandalf,

Möglich. Aber Spekulationen sind bei solchen Problemen fehl am Platze. Die Knacknuss ist ja, es zu beweisen bzw. zu widerlegen. Raten kann jeder.

Zitat:
andererseits finde ich plausibler, dass dies nur ein 'P-Problem' ist, da es in 'vernünftiger Zeit' proportional zu n-Rechenschritten offenbar zu lösen ist, wie richy bereits erwähnt hat.
Eine Annäherung ist noch keine Lösung.
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  #6  
Alt 29.07.08, 23:09
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Kohonen Netzwerk? Klingt interessant. Hast du da mehr Infos zu?
Hab hier etwas dazu gefunden. Im Java-Applet unten kann man sogar die einzelnen Annäherungen in einer Animation beobachten.

http://www.htw-dresden.de/~iwe/Belege/Boerner/
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  #7  
Alt 29.07.08, 23:36
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Hallo Lorenzy,

Intermezzo

Zitat:
Eine Annäherung ist noch keine Lösung.
Tailorreihe, Regulafalsi oder Newtonverfahren ... sind (Lösungen der Numerik), ja sicherlich Nährungen ... aber ohne die, hätte ich zu meiner Schulzeit nicht mal ein Tafelwerk besessen. Kennst Du noch einen Rechenstab? Zu meiner Zeit "Schätzeisen" genannt? Ob Taschenrechner, PDA oder Klapprechner ... wo man hin sieht, Polynome ...

Kosmologie interessiert mich eigentlich sehr, aber irgenwie habe ich auf dem falschem Bahnsteig gestanden (bzw. ich war lange nicht vor Ort) ... Der Zug scheint weg.
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  #8  
Alt 30.07.08, 00:12
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Beiträge: 1.493
Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von wusel Beitrag anzeigen
Tailorreihe, Regulafalsi oder Newtonverfahren ... sind (Lösungen der Numerik), ja sicherlich Nährungen ... aber ohne die, hätte ich zu meiner Schulzeit nicht mal ein Tafelwerk besessen. Kennst Du noch einen Rechenstab? Zu meiner Zeit "Schätzeisen" genannt? Ob Taschenrechner, PDA oder Klapprechner ... wo man hin sieht, Polynome ...
Hi Wusel,

Ich wolllte damit ausdrücken, dass man dem Problem N=NP? mit einer Annährung auch nicht näher kommt.
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Geändert von Lorenzy (30.07.08 um 00:31 Uhr)
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  #9  
Alt 30.07.08, 00:29
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Beiträge: 64
Standard AW: Kosmologie

Hallo Lorenzy,

Zitat:
Ja. Ziemlich OT hier. Die Lösung hierzu heisst MP.
könntest Du bitte mal einem älteren Mann aufs Pferd helfen.

Hü, wusel
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H-J, Quadbeck-Seeger

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  #10  
Alt 30.07.08, 00:32
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Kosmologie

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Ja. Ziemlich OT hier. Die Lösung hierzu heisst MP.
Du sagst es Lorenzy.


Obige Beiträge wurden auf Anregung von Lorenzy hierhin verschoben.

Ausser den Beitrag von richy. Den habe ich kopiert, da er nicht OFF-Topic war,
aber dennoch teilweise hier reinpasst.

Geändert von Marco Polo (30.07.08 um 00:35 Uhr)
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