Unterliegt das menschliche Bewusstsein den Regeln der Quantenmechanik?

[Hamilton]

Es ist z.Zt. nicht mal klar, wie das "Denken" genau funktioniert und was "Bewusstsein" ist.
Was im Augenblick gut erforscht ist, ist wie einzelne Nervenzellen und Neuronen funktionieren- dabei sind natürlich chemische Prozesse beteiligt, die selbstverständlich quantenmechanischen Ursprungs sind.

Auf der Ebene von neuronalen Netzwerken werden Neuronen gekoppelt (in Computermodellen plausiblerweise durch chemische Kopplung mittels Simulation von Synapsen)
Die Chemie, die dabei im Gehirn abläuft- im Wesentlichen sind das enzymatische Reaktionen, die X-Ionen (Ka, Na, Cl. ...)- Kanäle öffnen und schließen, die wiederum Aktionspotentiale verursachen bzw. weiterleiten- ist dabei sehr komplex und es ist bislang auch noch nicht klar, wie genau die Mechanismen für Lernen funktionieren, obwohl es inzwischen natürlich Erklärungsansätze gibt.

So und jetzt zur Frage:
Wenn ich davon ausgehe, dass Denken auch über eine Kaskade von chemischen Prozessen funktioniert, dann ist zwar der zu Grunde liegende Mechanismus die QM -- dadurch, dass aber selbst innerhalb einer Nervenzelle nicht nur ein Molekül mit einem anderen reagiert, sondern Millionen mindestens, dann sollten die QM-bedingten Zufallsergebnisse einer Einzelreaktion im Endeffekt in den Erwartungswert übergehen- sprich, der "Zufall" mittelt sich raus und es bleibt der Mittelwert als makroskopisches Ergebnis. Deshalb denke ich, dass sich frer Wille, was auch immer das sein mag, nicht durch Effekte des intrinsischen Zufalls der QM zu erklären ist.

Nachwievor kann man aber den freien Willen (zumindest den Zufall) retten, da das Gehirn ein hochkomplexes Gebilde ist und im Sinne der "Chaostheorie" hier Unvorhersagbarkeit hoch wahrscheinlich ist.

Für Liebhaber der Mathematik des Chaos:
Wenn ich ein Gehirn naiv als gigantisches Netzwerk aus ca. 100,000,000 Neuronen mit Kopplung betrachte und ein beliebiges Neuronenmodell, z.b. Hindmarsh-Rose benutze, dann habe ich einen mindestens 300,000,000-dimensionalen Phasenraum (wenn die Synapsen eine eigene Dynamik bekommen sind es noch mehr).

(Deterministisches) Chaos kann bereits in Systemen ab 3dimensionalen Phasenräumen (z.b. Lorenz, Rössler) auftreten.

Zusätzlich kommt aber noch thermisches Rauschen hinzu, sodass absoluter Determinismus im Gehirn höchst unwahrscheinlich ist.

Ergänzung:
Für den Umgang mit deterministischem Chaos mal ein kleines Experiment.
Die Gleichung x(n+1) = r*x(n)*[1-x(n)] ist je nach Wahl von r chaotisch, oder nicht.
Fang mit r = 2.8 an. Wähle ein x(0) aus dem Intervall (0..1) und iteriere über 4 Schritte, schreib die Zahl auf und variiere dann x(0) um +-0.01 und iteriere nochmal. Wie groß ist die Differenz zwischen x(5) beim ersten und beim zweiten mal?
Wiederhole das Ganze mit r=3.8 und betrachte wieder die Differenz.
Was lernen wir daraus?
Für jedes r ist die Folge x(n) bei Vorgabe eines x(0) für alle n streng determiniert.
ABER: Im chaotischen Regime wachsen kleinste Variationen exponentiell an, so dass die Vorhersage von x(n) in einem Toleranzbereich +-e eine um Größenordnungen (das sind Zehnerpotenzen) genauere Messung von x(0) erforderlich macht.
Da selbst eine perfekte Messung noch der Heisenbergschen Unschärfe unterliegt, nimmt selbst in einem (deterministischen)-chaotisches System die Vorhersagbarkeit mit der Zeit rapide ab.
Das ist auch der Grund dafür, dass Wettervorhersagen von Morgen wesentlich häufiger zutreffen, als die 3Tage Übersicht

[Hamilton]

Zufall gibts nicht, Vorbestimmung auch nicht.

Vorbestimmung bedeutet Kontrolle, Kontrolle aller Parameter, ALLER

Das ist beides falsch
-
hör auf richy!

Lies ergänzend über Bell'sche Ungleichung (wg. Zufall) und deterministisches Chaos

[richy]

@Uli

Er vermutete, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde.

Das koennte man so ausdruecken, dass morphogene Felder (quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder) auch unseren Geist beeinflussen. Das halte ich auch fuer durchaus denkbar. Meine aber, dass wir auch einen direkten Zugang zur geistigen Ebene haben. Ebenso vieles aber auch rein physikalisch, determiniert gesteuert wird.
Das Bewusstsein ein komplexes Zusammenspiel Faktoren aus verschiedenen Ebenen ist.


@Hamilton

... dadurch, dass aber selbst innerhalb einer Nervenzelle nicht nur ein Molekül mit einem anderen reagiert, sondern Millionen mindestens, dann sollten die QM-bedingten Zufallsergebnisse einer Einzelreaktion im Endeffekt in den Erwartungswert übergehen- sprich, der "Zufall" mittelt sich raus und es bleibt der Mittelwert als makroskopisches Ergebnis. Deshalb denke ich, dass sich frer Wille, was auch immer das sein mag, nicht durch Effekte des intrinsischen Zufalls der QM zu erklären ist.

Das waere gerade die gegenteilige Auffassung von Ulis Zitat.
Deine Ueberlegung hier wie in der QM einen scharfen Zustand (makroskopisch) durch den Uebergang vieler unscharfer Ereignissen (mikroslopisch) zu erklaeren finde ich sehr gut.Aber das loest nicht die eigentliche Fragestellung. Denn es gibt ja keinen Zweifel, dass eine Entscheidung etwas determiniertes ist. (Ausser eine Frau soll entscheiden wo man im Cafe Platz nimmt :-)
Die grundlegende Frage ist dagegen: Wie kommt es dazu ?
Und wenn du den "Fluegelschlag des Schmetterlings" auf deine Erklaerung anwendest und eine Entscheidung als Wahl des Mittelwertes A oder B.
Dann ist das Ergebnis A oder B sehr wohl vom quantenmechanischen Zufall abhaengig.
(BTW 4 Iterationen ist zu wenig. 500-1000 sollten es schon sein. Und determiniertes Chaos ist ein determinierter Vorgang.)

@all
Hier nochmal ein paar Stichworte zu dem Thema
- physikalischer (QM) Zufall
- determinierter (scheinbarer) Zufall
- Determiniertheit
- unwaegbares. Geist, Bewusstsein, Emotionen ...

Vielleicht kann Ulis Parnerwahl nochmal fuer folgendes Beispiel dienen :
Annahme:
Ein Vorgang ist entweder (QM) zufaellig oder determiniert.
Determinierter Zufall ist dabei natuerlich als determiniert zu betrachten.
Eine Alternative waere noch :
Es ist nicht entscheidbar ob der Vorgang determiniert oder zufaellig ist.

Wenn dies streng in dieser Form gelten soll kann es auf Ulis frage wie man einen Ehepartner waehlt nur wenige Antworten geben :

A) Man ueberlaesst dies dem Zufall
B) Es ist vorbestimmt, determiniert ob und wen man heiratet
C) Die Frage ist nicht zu beantworten, nicht entscheidbar
D) Dies entscheiden nichtabwaegbare Faktoren


Ich betrachte zunaechst Schopenhauers Aussage :

Der Mensch kann zwar tun was er will aber nicht wollen was er will.

Das ist wirklich eine wahsinnig kniffelige Aussage zum freien Willen.

Wie ordne ich das persoenlich ein ?
1)
Der Mensch kann zwar tun was er will
interpretiere ich als die Handlungen die wir anhand unseres anscheinend freien Willens aufgrund von Entscheidungen durchfuehren.

2)

aber nicht wollen was er will

interpretiere ich als eine feste Groesse, die den freien Willen einschraenkt.
Das koennen vielfaeltige Faktoren sein:

- ein Persoenlichkeitskern, Charakter
- eigene und aeussere Erwartungshaltungen
- genetisch festgelegte Komponenten
- Lebenssituation ....
e.t.c

Wie koennte man diese determinierten Faktoren ausschalten und so ein reines vom freien Willen, freies Handeln erzeugen ?
Es gibt hier eine Moeglichkeit. Das mein freies Tun entscheidet nichts mehr zu wollen !
Dann bin ich frei !

Das ist aber in vieler Hinsicht problematisch.
Zum einen kann ich nicht garantieren, dass diese Entscheidung nicht auch auf den Faktoren 2) basiert etwas zu wollen. Und wenn man will dass man nichts mehr will, dann ist das die
Situation des Kreters der sagt dass alle Kreter luegen.
Eine Unentscheidbarkeit.

Lasse ich dass beiseite, habe ich dennoch ein Problem.
Denn nichts mehr zu wollen ist eine lebensbedrohliche Einstellung.
Ich muss mindestens (aus 2) wollen mein Ueberleben zu sichern.

Lasse ich auch noch dieses "Wollen" beseite habe ich tatsaechlich den reinen freien Willen. Und dann ist alles egal und dann ist der freie Wille tatsaechlich Zufall.
Ich kann mir einen Revolfer kaufen und russisch Roulette spielen oder alternativ dazu auch heiraten

Dann bleibe ich aber doch lieber bei der Aussage, dass die Frage des wirklich voellig freien Willens nicht entscheidbar ist oder verweise auf den Bereich der Emotion.

Im Zufaelligen, scheinbar Sinnlosen liegt also die Freiheit. Der wahre freie Wille.
Schopenhauer empfielt auch oefters mal sich Sinnlosem, z.B. der Kunst zu widmen :

„Daß wir Alle die menschliche Schönheit erkennen [...], im ächten Künstler aber dies mit solcher Klarheit geschieht, daß er sie zeigt, wie er sie nie gesehen hat [...]; dies ist nur dadurch möglich, daß der Wille, dessen adäquate Objektivation, auf ihrer höchsten Stufe, hier beurtheilt und gefunden werden soll, ja wir selbst sind. Dadurch allein haben wir in der Tat eine Anticipation Dessen, was die Natur [...] darzustellen sich bemüht; welche Anticipation im ächten Genius von dem Grade der Besonnenheit begleitet ist, daß er, indem er im einzelnen Dinge dessen Idee erkennt, gleichsam die Natur auf halbem Worte versteht und nun rein ausspricht, was sie nur stammelt.

Man koenn es auch auf einen einfachen Nenner bringen:
Zu viel freier Wille ist ungesund
(Zu wenig aber in selbem Maße)

Anmerkung :
Statistische Untersuchungen zeigen, dass die Menschen bei der Partnersuche im Mittel oertlich nur meist ein sehr kleinen Umfeld in Betracht ziehen. Der Wert liegt meines Wissens bei 20 km bis 30 km. Wuerde ich diese wichtige Entscheidung meinem freien Willen ueberlassen, so wollte ich doch sicherlich ein Optimum erreichen und nach diesem in einem weiteren oertlichen Umfeld suchen.
Wenn man Ulis Fragestellung also ueber Messwerte beantwortet.

Ist z.B. die Wahl des Ehepartners reiner Zufall ?

Dann ist die Antwort : Im Durchschnitt JA
Und im Rahmen der Spieltheorie ist diese Taktik auch nicht unbedingt die schlechteste.
Da der Durchschnitt bevorzugt wird hat man zudem vor der Haustuer bereits schon eine grosse Auswahl fuer den Muenzwurf.

[Kurt]

Hallo richy,

das es keinen Zufall gibt hab ich klar gesagt.
Das es keine vorherschauende Berechenbarkeit gibt ist sicherlich auch ausreichend verständlich rübergekommen.

Das nun jemand glauben könnnte das wir nur eine Primtivstmaschine sind ist genau so falsch.

Es gibt einen Kommunikationskanal, nein viele, die mit mindestens
1.5 x 10^9 c hantieren.
Unser Denkmechanismus, ja sogar unsere Zellen, hat dazu Zugang.
Nun brauchts nur einer Verknüpfung zwischen
- alle Abläufe laufen ungemein streng, also ohne Zufall ab
- es gibt keine Vergangenheit und keine Zukunft, also keine Einwirkungen derer
- es gibt Informationskanäle wo die Jetztzustände sehr schnell weitergereicht werden können-

Daraus lässt sich ein Menschlein oder ein Wurm oder ein Marsianer trefflichst herstellen und sein lassen.

Die Summe von 1+1 ist nicht zwei, sie ist etwa grösser.
Das etwas Grösser ist dadurch bedingt das die -Zwei- Wirkungen erzeugt die vorher nicht da waren.

Das nächste Eins also diese bereits intus, also on Board hat.
Auch Leben genannt werden kann.


Kurt

[richy]

das es keinen Zufall gibt hab ich klar gesagt.

Ja und auch dass es keinen Determinismus gibt.

Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich ein Zitat von dir in meiner Signatur verwende.
Die Aussage scheint mir wichtig.

Kannst du auch eine Abschaetzung angeben wieviel 1+1 denn nun ungefaehr ist ?
Die -ZWEI- Wirkung scheint ja Schnee von gestern.
Ich kenne das aber eher so, dass eine Gluehbirne 1 EUR kostet und zwei im Doppelpack dann
2*89 Cent. Damit muesste eins und eins doch eher weniger sein als eins und eins.
*an kopp kratz

[_hustle4]

Man kann bei der Definition von Bewusstsein ohne die Wahrheit zu kennen eigentlich nur mit zwei Aussagen arbeiten. Bewusstsein ist materieller Natur, oder Bewusstsein ist immateriell. Im folgenden werde ich auch Geist für Bewusstsein schreiben.

Obwohl wir beides nicht wissen, können wir je eine Möglichkeiten einmal als gegeben annehmen und durchdenken.

Einmal angenommen Bewusstsein wäre materieller Natur, unterliegt es zwangsläufig auch den Gesetzen der Quantenmechanik, da diese für die Materie gelten.

Die gegenteilige Annahme hierzu Bewusstsein ist immateriell, rein geistig und unterliegt somit gar keinen physikalischen Gesetzen. Die Frage die sich dabei auftut ist, ob ein Geist der nicht denselben Gesetzen unterliegt die er erkennt überhaupt erkennen kann und womit wollte er es fassen, wenn man annimmt Information werde in Materie gespeichert?

Ein Beobachter materiellen Bewusstseins, hebt den bis dahin unbestimmten Überlagerungszustand der Teilchen in einem quantenmechanischen System durch seine Beobachtung auf. Ein vorher unbestimmtes materielles Ergebnis trifft ein und manifestiert sich materiell im Geiste des Beobachters. Das einmal materiell manifestierte Ergebnis in einem Geist, gilt ab jetzt auch für jeden weiteren Beobachter.

Für jeden weiteren der sich jetzt das Ergebnis ansieht ist das einmal durch Beobachtung eingetroffene Ergebnis das gleiche, es ist ein fester Wert auch ohne das er es selbst beobachtet hat.

Ein zweiter Beobachter wird diesen Wert allerdings erst mit Sicherheit sagen können, wenn er sich selbst davon Überzeugt hat und bis dahin ist für Ihn das Ergebnis genauso unvorhersagbar wie für den ersten Beobachter vor der Messung, obwohl es für den zweiten Beobachter eigentlich schon bestimmt ist.

[richy]

Bewusstsein ist nicht wagbar. Es ist immateriell.

Das ist nicht die Fragestellung. Sondern welche Prozesse den Geist bilden.
Zweifelsohne ist das Gehirn materiell. Ist ein komplexer materieller Koerper aber ausreichend um einen Geist zu erzeugen ? Wird es Rechner mit Bewusstsein geben ?
Ist der Geist ein davon unabhaengiges Objekt ? Gibt es ein Bewusstsein nach dem Tod ?
Kann ich Abstufungen des Bewusstseiins messen ? Leben Tiere bewusster als Pflanzen ?
Nimmt der Mensch eine Sonderstellung ein ?
Gibt es hier digitale Abstufungen ?
Gibt es hier eine Korrelation zur Komplexitaet des Taegers ?
Kann Bewusstsein Materie veraendern ?
Sind Elemente im Mikroskopischen Bereich rein materieller Natur ?
Was stellt die Schroedingergleichung dar ?
Wie kommt ein abstraktes Objekt wie deren Betragsquadrat in eine reale Welt ?
Sind die Welten einer VWT Interoretation physikalisch ? Sind sie real ?
Wo sind die Kanaele zwischen geistger und materieller Welt ?
Determiniert die Bohmsche Mechanik wieder unsere Welt ?
Gibt es einen freien Willen ?
Was ist Zufall ?

u.s.w.

[uwebus]

Zitat von Uranor

a) Unterliegt das menschliche Bewusstsein Regeln?

Wer hat denn eine Antwort auf die Frage: Was ist Bewußtsein? Bevor man hier keine Definition hat, braucht man sich keine Gedanken über menschliches Bewußtsein zu machen.

Und zum Freien Willen ebenfalls eine Frage: Was ist frei?
Habe ich Hunger und springe deshalb vom Hochhaus, ist das dann frei oder bekloppt? Freier Wille ist doch wahrscheinlich nur die Fähigkeit, unter mehreren Möglickeiten einer Problembewältigung diejenige zu wählen, die im gegebenen Augenblich den größten Erfolg verspricht.

[Uranor]

Klar, meine a b c Fragen liest man und wird dabei wohl sehen, dass das Topic breitbandig und schwer ist. Egal ob Physik oder Hirnforschung, funktionale Fragestellungen werden teilweise mit erstaunlichen Erkenntnisgewinnen erschlossen.

Doch was ist nun Bewusstsein? Gibt es die Abstufung viel, wenig? @richy zeigte die Frage am Beispiel Pflanze, Tier auf.

Nach unseren Maßstäben wird der Pflanze mitunter gar kein Bewusstsein zugeschrieben. Aber was bedeuten unsere Maßstäbe? Sollte eine Spezies, die etwa Wolfsmilch als Hemmstoff entwickelt, vielleicht doch bewusster sein, als wir das erkennen könnten? Die Symbiosen incl. Samenverbreitung durch Tiermägen usw...

Nur rein nach Darwin vertsehen wir die Evolution schon lang nicht mehr. Seit vor Jahren der genetische Abfallhaufen in den DNA entdeckt wurde, zeigten sich mehr als halt nur genutzte Möglichkeiten aus zufälligen Mutationen. Nicht sinnvolles wird abgelegt. Die Erkenntnis ist wesentlich.

Wenn ich nun allerdings sage, Bewusstsein sei einfach die Nutzung von Freiheitsgraden, ist das falsch. Die Reflektion der Spezies, gar des Ego. Im MA sprach man "Er" und "Eure". Das Ego-Bewusstsein soll gar nicht wirklich ausgebildet gewesen sein. Kann ich mir das vorstellen? Nein.

Und ich weiß auch nicht, was Bewusstsein ist. Ich erfahre nur, dass ich es habe. Auch der Hund lässt Bewusstsein erkennen. Wir können uns mit ihm ähnlich wie mit 2-jährigen vertsändigen.

Gruß Uranor

[richy]

Bewusstsein :

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρόνειν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen,[1] Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

Das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat.

Freier Wille

Der Ausdruck freier Wille oder Willensfreiheit hat keine allgemeingültige Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.

Schon als Wille wird Unterschiedliches verstanden: bloße Lebensaktivität, aufgefasst als Lebens-Drang (Lebenswille oder Überlebenswille); das Vorhandensein einer Neigung, eines Sehnens oder Begehrens; das impulsive Aufkommen oder Hegen eines Wunsches; schließlich das Verfolgen von Absichten, das Anstreben von selbst gesetzten Zielen oder das Umsetzen einer persönlichen Entscheidung in die Tat.

Man kann sich auch fragen wann es keinen freien Willen gibt.
Dann wenn die Welt determiniert waere.