Warum RaumZeit - Nicht Raum - Zeit?

[JimWilson]

Moin Eyk oder aveneer oder so,

Zitat von Eyk van Bommel

...
Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur...

JA!

Zitat von Eyk van Bommel

...
die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert.
...

Egoezentrisch!

Zitat von Eyk van Bommel

...
Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur...
die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert.
...

Wie gesagt: Egozentrisch.

Zitat von Eyk van Bommel

...
Wenn du die Objekte nicht aus dem Ort0 betrachtest, dann benötigst du die RaumZeit-Krümmung
Gruß
EVB
PS: Ich lehne mich gerne weit aus dem Fenster! No risk, no fun ...

[Waverider]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Waverider,
wie schon erwähnt, es ist der „Mix“ aus klassischer und RT Physik, mit dem einzig richtigen Ort des Beobachters (absolut ruhend im Raum am Ort des Urknalls/im Massenzentrum des Universums = Ort0) der es ausmacht.

Falsch.

1. Mit dem "Mix" in meinem vorletzten Posting meinte ich, dass die für bewegte IS gemessenen Längen, Zeiten und Geschwindigkeiten einen Mix aus realen (absoluten) Werten und optischen Täuschungen sind, letztere mit der einzigen Ausnahme, dass der Beobachter (theoretisch) im Äther ruht. Dies kann man aber so nicht feststellen, man kann also keine absoluten Werte messen, sondern immer nur einen Vergleich mit den eigenen, ebenfalls als f(abs v) veränderten Maßstäben vornehmen und muss weiterhin noch die relative Uhrensynchronisation berücksichtigen, was eben zu einer Täuschung führt.

2. Mal abgesehen davon, ob es den Urknall überhaupt gab, ist es darüber hinaus fraglich, ob sich die Massen seitdem überhaupt sowohl zeitlich als auch räumlich isotrop ausgebreitet haben und somit das Massezentrum als Ort des ominösen Urknalls überhaupt feststellbar ist. Selbst wenn man dies könnte , hat das mit der SRT überhaupt nichts zu tun, denn hier gibt es keinen absoluten Beobachter, alle inertialen Beobachter sind gleichwertig. Und nur unter diesen Bedingungen wäre deine obige SRT-Formel anwendbar, mit Gravitation hat diese überhaupt nichts zu tun, sorry.

Für mich gelten nur die Gesetze der RT die nicht aus sich, einer RaumZeit-Krümmung unterliegen. Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert. Wenn du die Objekte nicht aus dem Ort0 betrachtest, dann benötigst du die RaumZeit-Krümmung!
Gruß
EVB
PS: Ich lehne mich gerne weit aus dem Fenster! No risk, no fun

Auch falsch.

Auch aus einem Ort(0) heraus benötigst du die RaumZeit-Krümmung, denn diese beschreibt den Weg (Geodäte), den Lichtstrahlen (immer) gehen. Diese Geodäten bilden die Koordinaten (Bezugspunkte) des Riemann'schen Raums und sind somit die kürzeste Verbindung die in der RaumZeit möglich ist. Da wir also nichts schnelleres kennen als die mit LG bewegten Photonen und nichts weniger (keine) Masse haben kann, als eben diese Photonen, wird jegliche übrige Materie aufgrund ihrer langsameren Geschw. und einer Masse > 0 mehr oder weniger von dieser Geodäte abgelenkt. Die RaumZeit-Krümmung ist also keine Korrektur, um einen relativen Beobachterstandpunkt zu kompensieren.

Aber, aus jeder beliebigen Position in der RaumZeit heraus erhälst du ein anderes, quasi subjektives Riemann'sches Koordinatensystem, die RaumZeit der ART ist also ebenfalls beobachterbezogen, die physikal. Gesetzte, also auch die Lorentz-Trafos sind dennoch unabhängig vom Standpunkt die selben. Aber auch hier gilt, ein theoretisch im Äther ruhender Beobachter würde die objektive Realität messen, also das objektive Riemann'sche Koordinatensystem zur Verfügung haben.

Gruß Waverider

[pauli]

@waverider
Und was wenn der Äther sich auch bewegt, z.B. wie ein Fluss

[Waverider]

....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.

Egal wie sich der Äther bewegt, es gibt genau eine Position, bei der du im Äther ruhst. Aus dieser Position heraus würdest du absolute kinemat. und auch dynamische Größen messen, weil du selber absolute Maßstäbe und absolut synchronisierte Uhren zur Verfügung hättest.

Der springende Punkt ist doch einfach der, dass du gegenüber dem Medium Äther, durch welches du deine Informationen vom bewegten Objekt übertragen bekommst, ruhst, damit du keine verfälschten Informationen von der objektiven Realität bekommst.

Gruß Waverider

[pauli]

....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.

hmm, er könnte sich "einfach so" bewegen, z.B. in Bezug zu den Massen, genau so, wie sich die Massen in Bezug zueinander bewegen, dann wäre eine Bewegung einer Masse auch im Äther keine Absolutbewegung mehr, tja ...

[Henri]

Guten Abend!

....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.


Egal wie sich der Äther bewegt, es gibt genau eine Position, bei der du im Äther ruhst. Aus dieser Position heraus würdest du absolute kinemat. und auch dynamische Größen messen, weil du selber absolute Maßstäbe und absolut synchronisierte Uhren zur Verfügung hättest.

Der springende Punkt ist doch einfach der, dass du gegenüber dem Medium Äther, durch welches du deine Informationen vom bewegten Objekt übertragen bekommst, ruhst, damit du keine verfälschten Informationen von der objektiven Realität bekommst.

Gruß Waverider

Geometrisch gesehen ist dies immer der MittelPunkt einer Form. Von der Erde aus betrachtet wäre dieser imaginäre Mittelpunkt vermutlich sogar tatsächlich "springend" (je nach stattgefundener Bewegung/Expansion der Form/des Universums).

Grüße


Henri

[Waverider]

Zitat von pauli

hmm, er könnte sich "einfach so" bewegen, z.B. in Bezug zu den Massen, genau so, wie sich die Massen in Bezug zueinander bewegen, dann wäre eine Bewegung einer Masse auch im Äther keine Absolutbewegung mehr, tja ...

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Vielleicht meinst du die Bewegung verschiedener Massen beobachtet vom Standpunkt des gemeinsamen Masseschwerpunkts aus.

Es geht doch nicht darum, irgend einen Absolutpunkt der Materie zu bestimmen, es geht doch zunächst vielmehr darum, dass der Beobachter absolute Maßstäbe (Längen und Uhren mit absoluten Gang als auch Synchronisation) zur Verfügung hat um die Materie objektiv abbilden (messen) zu können, und die hat er nur dann zur Verfügung, wenn er in dem Medium ruht, welches ihm die zu messenden Signale von bewegten Objekten überträgt und er seine Uhren auch mit Hilfe dieses Mediums absolut synchronisieren kann.

Gruß Waverider

[Eyk van Bommel]

Hallo,
werde ich mal vesuchen nicht so viel schreiben wie sonst.
Nur kurz, es geht mir darum das das Licht die relativistische Masse „sieht“, da es die Welt aus dem Auge meines oben aufgeführten Beobachters wahrnimmt, da es ja selbst nicht durch die Beschleunigung relativistischen Effekten unterlag, da es keine Ruhemasse besitzt. Für das Photon sieht das Universum also aus wie, für einen absolut ruhenden Beobachter am Ort des Urknalls.
Die Gravitation an sich habe ich versucht zu erklären, wird durch die ET selbst verursacht. Sie besitzen einen Radius der über das Gravitationspotential beschrieben wird. Allerdings nehmen wir nur die Mitte als Teilchen war. 50% der Energie befinden sich in einem kleinen Punkt und wird von uns als ET bezeichnet und der Rest ist im Raum verteilt (50% als beliebige Zahl, da ich den genauen Wert noch nicht kenne). Der Radius kann durch Energie = Impuls vergrößert werden, wie eine Feder durch einen Impuls eine höhere Amplitude erhält. Dadurch wird das Gravitationspotential vergrößert (= rel. Masse) und die Schwingungdauer verlängert (=Zeitdilatation). Für die Massenanziehung durch das Gravitationsfeld muss man jedoch bei der Berechung des Feldes die Ruhemasse einsetzen, wenn die beiden Massen denselben Impuls besitzen.
Ich kann es nur noch einmal sagen, die ET „versuchen“ einen höheren Impuls zu erhalten, da sie in meinen Augen eine „Kraft“ verspüren c zu erreichen. Je höher die Masse, desto höher der Impuls des Gesamten Objektes. Das ist der Grund für die Massenanziehung.

Die Dunkle Energie ist also nichts anders als eine Kraft die die ET auf c beschleunigen möchte, und das ist dieselbe Kraft, die die Massenanziehung verursacht, da die ET hierdurch einen höheren Impuls bekommen, und das ist die selbe Kraft die in einer chemischen Reaktion steckt, da hierdurch ET einen höheren Impuls bekommen. Alle Vorgänge die „freiwillig“ ablaufen verursachen einen höheren Impuls.

Wie gesagt: Wir haben schon 86,6% c erreicht! Noch ca. 14% an Impuls gewinnen und sie haben es geschafft!

Und das war auch der Grund warum ich vermutet habe, das sich zwei Massen nach einem Stoß immer so trennen, dass sie den selben Gesamtimpuls besitzen (Impuls ET + v(Masse)). Anders geht es nicht, da keines von beiden Impuls verlieren möchte. Man muss es natürlich aus der absoluten Beobachter Position Ort0 betrachten.

Versucht mal sie Welt aus dieser Sichtweise zu sehen. Ich wurde abgebremst und versuche meine ursprüngliche Geschwindigkeit wieder zu erreichen. Und das geht nur über Impulsgewinn!

Klingt komisch ist aber so.

Gruß
EVB

PS: War wohl doch ein bisschen lang

[Waverider]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Waverider,

Die Ablenkung der Photonen durch die Sonne ist ca. doppelt so groß wie man aufgrund der Sonnenmasse erwarten würde (wobei, sich die Masse des Photons über dessen Impuls ableiten lässt). Daher kannst du ableiten das die relativistische Masse doppelt so hoch ist. Da wir uns +-genauso schnell wie die Sonne bewegen, messen wir +- nur die Ruhemasse. Das ist Relativität.

rel. Masse (2xMo) = Mo/(Wurzel (1-(Vreal^2)/(c^2) und dann nach Vreal auflösen. (Mo = Masse Sonne)

Bommel, noch einmal, mit obiger Formel berechnet man die "Massenzunahme" inertial bewegter Körper in Abhängigkeit von der Relativgeschwindigkeit, ruht dabei der Beobachter im Äther, erhält man die absolute Massenzunahme abhängig von v(abs). Das hat nichts mit Gravitation zu tun. Du überforderst schlicht diese Formel aus der SRT.

Die festgestellte Verdoppelung der Lichtablenkung ist der Unterschied zw. der ungenauen newton'schen Methode (unmittelbare Fernwirkung) und der genaueren nach der ART (mittelbare Fernwirkung) und nicht der Unterschied zw. der Ruhe- und der relativistischen Masse.

Nun ist die Masse zunächst eine mathem. "Kunstgröße":

m=F/a oder m=p/v oder m=2E(kin)/v^2

Anhand letzterer Formel könnte man z.B. folgendes Szenario konstruieren:

Wenn man bei konst. Energiezufuhr feststellt, dass irgendwann die Geschw. eines materiellen Körpers nur noch degressiv ansteigt, kann/muss man dies zunächst mangels Anerkennung eines Äthers auf eine Massezunahme schieben, man könnte dies aber auch dem Ätherwiderstand zuschreiben, dann dürfte man diesen aber nicht ausschließen, ähnlich wie Newton die scheinbar unterschiedliche Fallbeschleunigung nicht den Massen an sich, sondern dem Luftwiderstand zuschrieb.

Gruß Waverider

[quick]

Hallo Eyk, liebe Mitleser,

seitdem es hier um den Begriff Zeit geht, nagen sowohl der 'Zahn der Zeit', als auch gewisse Zweifel in mir. (Tut mir leid, wenn Dir dies nicht so sehr ins Konzept mit den ET passt, Eyk, aber ich denke, es gehört hierher.)

Folgendes zu meinen Überlegungen: Eine Uhrzeit ist aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Die Physik hat deshalb objektive Massstäbe für die (genaue) Uhrzeit definiert/kreiert.
Nun erleben wir die Zeit, sprich die Dauer von einem Zeitpunkt zum anderen recht subjektiv. Die objektiv vergangene Zeit wird uns von einer außenstehenden Uhr 'aufoktroyiert'.
Die relevante Zeit scheint mir jedoch immer die subjektive Zeit zu sein. Mit unseren Uhren messen wir bei schnell bewegten Teilchen/Materie die veränderte Gangart ihrer inneren Uhr und gestehen ihnen eine Eigenzeit zu. Aufgrund dieses Zusammenhangs ist die gemessene LG immer konstant. Soweit wäre ja alles in Ordnung.

Der Zeitbegriff macht m.E. aber nur da Sinn, wo er in Verbindung mit potentiell messbaren Eigenschaften von Materie steht. Konkret: Da wo nichts ist und niemand, um zu messen, gibt es keine Zeit.
Mit anderen Worten: Ich verknüpfe den Begriff Zeit mit Materie und nicht mit dem Raum. Demnach gäbe es keine Raum-Zeit, sondern stattdessen eine Materie-Zeit.
(Dieser Begriff Materie-Zeit müsste genauer spezifiziert werden, aber ich lasse ihn mal so stehen.)
Die experimentellen Ergebnisse der Physik deuten m.E. eher auf eine Relevanz der Materie-Zeit als auf eine Raum-Zeit hin. Die Kontraktion von Längen/Räumen wurde hingegen meines Wissens noch nicht experimentell bestätigt. (Nebenbei, wenn in der SRT/ART Begriffe wie Raum-Zeit und Eigen-Zeit auftreten, warum nicht auch Eigen-Raum?)

Könnte es sein, dass diese Überlegungen ihre Berechtigung haben?
Könnte es sein, dass Einstein mit seinen Gedankenexperimenten einfach keinen Zugang zu einer Materie-Zeit fand (und deshalb auf die Raum-Zeit auswich)?

mfg
quick