Kausalität

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Nach ART lässt sich beides ineinander umrechnen. Die SRT genügt imho nicht, da die Gravitation ein wichtiger Faktor ist.

Ja Uranor, mann kann das Zwillingsparadoxon auch mit der ART berechnen (wers kann). Dass die SRT hier aber nicht genügt ist nicht richtig. Die Gravitation spielt beim ZP keine Rolle.

Klar, wenn sich der Reisezwilling längere Zeit auf einem besonders Massereichen Zielplaneten aufhalten würde oder man die gravitativ bedingte Zeitdilataion auf der Erde für den Ruhezwilling mit einrechen möchte, dann schon.

Das ZP kann man aber auch komplett in den Weltraum verlegen (also ohne Erde und Zielplanet). Im Prinzip geht das ZP auch davon aus, da ja dort die beteiligten gravitierenden Massen nicht berücksichtigt werden. Das würde die ganze Angelegenheit nur unnötig verkomplizieren und an den Rechenergebnissen nicht allzu viel verändern. Ausser vielleicht wenn Neutronensterne anstelle der Erde und des Zielplaneten genommen würden.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

moin Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Ja Uranor, mann kann das Zwillingsparadoxon auch mit der ART berechnen (wers kann). Dass die SRT hier aber nicht genügt ist nicht richtig. Die Gravitation spielt beim ZP keine Rolle.

Im einfachsten Fall genügen der Küster im Turmzimmer und die Krankenschwester unten in der Turmschänke. Ladies last, sie wird langsamer altern. Das gemeinsame Bezugssystem ist vorhanden. Im Raum müsste es definiert werden, da zunächst beide einfach nur relative Geschwindigkeit zueinander haben. Dem Bezugssystem gegenüber können sie unterschiedlich schnell und unterschiedlich gravitiert sein. Frag mal @Joachim. Er hatte damals auf den kleinen, niedlichen Unterschied hingewiesen.

Die bisherigen Tests sind ansich so knapp, dass diverse Kritiker die blanke Existenzpanik bekommen. Die Messverfahren sind heute allerdings so hochgenau, dass diverse Kritiker sowieso nicht mehr ohne Panik sein können.

Also für den Quakitäts-Hausgebrauch wird man dir immer zustimmen. Aber wenn es wirklich jemand präzise wissen will...

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Im einfachsten Fall genügen der Küster im Turmzimmer und die Krankenschwester unten in der Turmschänke. Ladies last, sie wird langsamer altern. Das gemeinsame Bezugssystem ist vorhanden. Im Raum müsste es definiert werden, da zunächst beide einfach nur relative Geschwindigkeit zueinander haben. Dem Bezugssystem gegenüber können sie unterschiedlich schnell und unterschiedlich gravitiert sein. Frag mal @Joachim. Er hatte damals auf den kleinen, niedlichen Unterschied hingewiesen.

Die bisherigen Tests sind ansich so knapp, dass diverse Kritiker die blanke Existenzpanik bekommen. Die Messverfahren sind heute allerdings so hochgenau, dass diverse Kritiker sowieso nicht mehr ohne Panik sein können.

Also für den Quakitäts-Hausgebrauch wird man dir immer zustimmen. Aber wenn es wirklich jemand präzise wissen will...

Hallo Uranor,

wenn du die beiden Zwillinge irgendwo im All aussetzt, fern irgendwelcher gravitierender Massen, dann braucht man definitiv nicht die ART. Alles was Gravitation betrifft, verlässt den Gültigkeitsbereich der SRT.

Der Reisezwilling beschleunigt nun und düst davon. Irgendwann kehrt er um und trifft wieder auf den Ruhezwilling. Wozu bräuchte man hier die ART, auch wenn man natürlich das Ganze auch mit der ART beschreiben kann?

Turmzimmer und Turmschänke haben nichts mit dem Zwillingsparadoxon zu tun. Die Turmzimmergeschichte betrifft nur die ART und die Zeitkrümmung/Raumkrümmung im Gravitationsfeld und nicht die Zeitdilatation nach SRT.

Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dann musst du aber schon mit mehr Fakten kommen. Wie wäre es mit einem Auszug aus dem Nachbarforum (Posts von Joachim), der meine Aussage wiederlegen kann?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dort behauptet, dass man für das ZP die ART bemühen muss. Das wäre ja mal was ganz Neues.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

moin Marco Polo,

klar kann man die ART ganz draußen lassen, wenn eins beschleunigt, das andere nicht. Aber dann muss es wirklich draußen im Raum sein. Ich weiß halt nur von Versuchen, die im Bezugssystem der Erde starteten. Und da muss es wirklich was gravierendes sein, etwa die Concorde. Hat man jemals mit einer Standard-Linienmaschine wie der Lufthansa getestet?

Hmmm, es ist utopisch, @Joachims Post finden zu wollen. Ich hab keinen Wortlaut im Ohr. Er hat das nicht pauschal für alle Fälle gesagt. Wir gingen ja im QSO von den bekannt gewordenen Tests aus. Und da wies er drauf hin, dass allein auf der Geschwindigheit wegen der Höhe erst mal eine längere Eigenzeit erzielt wird.

Logischerweise gibt es auch da draußen uns erdruhenden gegenüben eine inertiale Situation. Kanst du nach SRT rausfinden, was tatsächlich anliegt? Hier bin ich überfragt. Ich denke nicht, dass ich alle Nutzungsmöglichkeiten der SRT überhaupt kenne. - Und komisch. Da ich nicht rechnen muss, da mich ansich nur die aussagewichtigen Relevanzen interessieren, stand mir die ART schon immer drastisch näher als die SRT. Zum Maßstab kann ich meine Vorlieben-Gepflogenheiten natürlich nicht küren. Da kam jetzt offenbar einiges dominanter, als ich es gemeint hab.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

klar kann man die ART ganz draußen lassen, wenn eins beschleunigt, das andere nicht. Aber dann muss es wirklich draußen im Raum sein. Ich weiß halt nur von Versuchen, die im Bezugssystem der Erde starteten. Und da muss es wirklich was gravierendes sein, etwa die Concorde. Hat man jemals mit einer Standard-Linienmaschine wie der Lufthansa getestet?

Hi Uranor,

ich denke was du meinst war das Hafele-Keating-Experiment. Da wurden Atomuhren in Flugzeuge gepackt, die in Äquatornähe um die Erde flogen. Eins in Ostrichtung, das Andere in Westrichtung.

Das kann man übrigens auch mit der SRT berechnen, da der quasiinertiale Beobachter zwischen Erde und Sonne nicht an der Kreisbewegung um die Erdachse teilnimmt (von der Bewegung um die Sonne mal abgesehen).

Mann muss dann allerdings nachträglich die Berechnung von den ART-Effekten bereinigen. Je tiefer sich eine Uhr im Gravitationstrichter einer Masse befindet, desto langsamer geht diese Uhr.

So musste man bei einer Flugdauer von 50h in einer Höhe von 10.000 m berücksichtigen, dass im Flugzeug ca. 196 ns mehr Zeit als am Boden verstrich.

Beim klassischen Zwillingsparadoxon können derlei Effekte vernachlässigt werden. Und zwar zum einen, weil man die ganze Szenerie in den leeren Raum verlagern kann und zum anderen, weil die ART-Effekte im Verhältnis zu den SRT-Effekten verschwindend klein wären. Zumindest bei relativistischen Geschwindigkeiten.

Es können ja beim ZP durchaus Unterschiede bei den Eigenzeiten von Millionen Jahren und mehr resultieren. Bei den ART-Effekten schätze ich die Zeitdilatation beim Erdzwilling im Verlauf von 1 Mio. Jahre auf weniger als 1 Tag. Deswegen spielt die ART bzw. die Zeitdilatation aufgrund von gravitierenden Massen beim ZP keine Rolle.

Grüssle,

Marco Polo

[criptically]

Zitat von Marco Polo

...
Je tiefer sich eine Uhr im Gravitationstrichter einer Masse befindet, desto langsamer geht diese Uhr.

...
Marco Polo

Falsch, eine Pendeluhr geht schneller.

Periodendauer: .

mfg

[pauli]

Wieder so eine halbagare criptically-Finte, ohne jeden Zusammenhang zum eigentlichen Thema.
Die Periodendauer ist auf dem Mond offensichtlich langsamer, das muss doch bedeuten, dass die Zeit auf dem Mond langsamer vergeht, na sowas!

[Uranor]

salve Marco Polo,

dass der ART-Effekt tatsächlich so gering ist, hatte ich nicht erwartet. Bei solch winzigsten Effekten konnte tatsächlich festgestellt werden, dass die Turmuhr scheller geht? Derartige Präzisionen wird man sich nicht mal annähernd vorstellen können.

Ja, es ging um die Situation, als Uhren in Flugzeuge pegackt wurden. Aber um's Hafele-Keating-Experiment ging es meist nur in Kritiker-Threads. Sollte aber jetzt auch egal sein. Entscheidend ist doch die Dimensionierung. Jetzt ist mir klar, wieso du hier nicht die ART bemühen wolltest. Dann lieber ab und zu ein Warsteiner mehr schlucken.




Was schreibt das Revolverblatt heute?: So, so, Waldschrat mit dem Regulatorpendel erschlagen. Na ist doch schön. Klar. Wenn es schneller schwingt, ist mehr Dampf dahinter. @criptically, musst halt rechtzeitig den Kopf zur Sete nehmen. Sonst hagelt das Unfälle.




Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von criptically

Falsch, eine Pendeluhr geht schneller.

Periodendauer: .

Genauso wie eine Sanduhr. Die geht am Erdboden auch schneller. Woran das wohl liegen mag?
Und jetzt stell dir vor: Auf der Internationalen Raumstation würde die Sanduhr stehenbleiben.
Einzig logische Erklärung: Auf der ISS muss demnach die Zeit still stehen. Na sowas. Da schau her.

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

dass der ART-Effekt tatsächlich so gering ist, hatte ich nicht erwartet. Bei solch winzigsten Effekten konnte tatsächlich festgestellt werden, dass die Turmuhr scheller geht? Derartige Präzisionen wird man sich nicht mal annähernd vorstellen können.

Hi Uranor,

mit Atomuhren sollte das eigentlich möglich sein, denke ich.

Grüssle,

Marco Polo