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  #21  
Alt 25.01.09, 14:01
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nein: der Gangunterschied von Uhren in sehr großen Höhen ist zwar extrem winzig, aber dennoch ein messbarer Effelkt.
Eben. Als Kenner kannst du gar nichts anderes sagen, genau so wenig wie ich oller Laie nach ganz viel Mitarbeit. Es lag ein Missverständnis vor.

Die Frage stelle ich frei von jeder Befangenheit:
Zeigt sich der Gangunterschied
a) rein mechanisch, also auf Trägheit (G-Feld, Geschwindigkeit)?
b) mechanisch + elMag (also auch unterschiedliche elMag-Schwingungen)?
c) mechanisch + elMag + Farbkraft (also auch verlangsamte Gluonen-Aktionen)?

Zitat:
Wieso sprichst du eigentlich von "inertialen Unterschieden", wenn es doch um unterschiedliche Punkte im Gravitationspotential geht ?
Am Pukt A befindet sich Objekt 007. Erkennt es sich am Punkt A nicht als inertial? Ich denke doch, es erkennt sich als inertial. Kenne ich mich hier falsch aus. Wie ist es richtig?

Zitat:
Mein Punkt war, dass Gravitation bei Absorption und Emission eines Lichtquants im Atom keine Rolle spielt. Damit stelle ich nun nicht in Frage, dass die ART ihre Daseinsberechtigung hat - für die "Alltagsphysik" braucht man sie aber nicht; die Physik der Atome ist Quantenelektrodynamik pur.
Ach so. Der Part ist damit klar. Mich interessiert hier zwecks Gesamtverständnis die genauere Beobachtung, die gegliederte Frage obendran.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #22  
Alt 25.01.09, 16:06
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Jau, freier Fall oder im freien Fall gestoppt. Im G-Feld erfolgte Impulsaufnahme, die Energie ist erhöht und bewirkt höhere Trägheit als weiter oben im G-Feld, wo eben weniger Energie aufgenommen war.
Ist das so, dass die Trägheit von der Tiefe im Grav-Feld abhängig ist? Da kannst du doch bestimmt einen seriösen Link zu angeben.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Trägheit ist in Anwesenheit von Gravitationsfeldern hoch und bei Nichtanwesenheit Null? Oder wie ist das gemeint?
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ja. Da aber das G-Feld keine Ausdehnungsgrenze hat, sollte exakt NULL Trägheit nicht möglich sein.
Nein. Das ist komplett falsch. Da könntest du dich glatt mit uwebus zusammentun. Der ist nämlich der selben Meinung. Gehen wir mal von einem Ort aus, an dem die Gravitation fast null ist.

Die träge Masse wäre dort nach deiner Vorstellung kleiner als die schwere Masse. Sie wäre sogar verschwindend gering. Wie soll denn das bitte gehen?

Cool, da könnte ich Supermann spielen, indem ich einer Raumstation einen Schubs gebe und diese würde mit einem Affenzahn davon fliegen.

Zitat:
...kann ich jetzt nicht mal sagen, wie die Trägheit in der SRT gehandhabt wird. Der Punkt interessiert.
Soweit ich weiss, wird in der SRT die träge Masse als relativistische Masse m bezeichnet.

m=m0/sqrt(1-v²/c²)

Bewegt sich also ein Körper der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem Beobachter, so vergrössert sich für diesen Beobachter diese Masse um den Faktor gamma. gamma=1/sqrt(1-v²/c²).

Ich muss wohl nicht darauf hinweisen, dass das Massenverhältnis m/m0 bei Annäherung an c gegen unendlich strebt.

Betrachten wir das Ganze ebenfalls aus Sicht der SRT mal energetisch.

Wir haben die Ruheenergie E0=m0*c².

Übrigens: Wenn in der populärwissenschaftlichen Literatur von E=m*c² die Rede ist, dann ist damit stets E0=m0*c² gemeint.

Jetzt gehen wir von einer Realtivbewegung v des Körpers mit der Ruhemasse m0 aus.

Die relativistische Gesamtenergie, die sich aus Ruheenergie und kinetischer Energie zusammensetzt beträgt

E=m*c²
E=m0*c²/sqrt(1-v²/c²)
E=m0*c²/sqrt(1-ß²)
E=m0*c²*gamma

Die kinetische Energie

Ekin=E-E0
Ekin=m*c²-m0*c²

Zitat:
Die ZD kenne ich jedenfalls nur von der Trägheit ausgehend, niemals von der Masse.
Das ist eben falsch. Mann muss darüber hinaus auch zwischen SRT und ART unterscheiden. Die Zeitdilatation resultiert in der SRT aus der bezugssysteminvarianz der LG. In der ART ist sie Folge der Raumzeitkrümmung, bzw. ist abhängig vom Gravitationspotential.

Zitat:
ein Aspet: c ist für fermionische Objekte niemals erreichbar, da der Energiebedarf für weitere Beschleunigung über alle Maßen steigt. Anders ausgedrückt sagt das: Die Trägheit nähert sich unendlich. Es wurde ja nicht zum Stahlbrocken schwerer als das Universum, sondern es wurde so träge, als solle mehr als das gesamte Universum beschleunigt werden.
Na also, es geht doch.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (25.01.09 um 16:12 Uhr)
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  #23  
Alt 25.01.09, 19:05
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Eben. Als Kenner kannst du gar nichts anderes sagen, genau so wenig wie ich oller Laie nach ganz viel Mitarbeit. Es lag ein Missverständnis vor.

Die Frage stelle ich frei von jeder Befangenheit:
Zeigt sich der Gangunterschied
a) rein mechanisch, also auf Trägheit (G-Feld, Geschwindigkeit)?
b) mechanisch + elMag (also auch unterschiedliche elMag-Schwingungen)?
c) mechanisch + elMag + Farbkraft (also auch verlangsamte Gluonen-Aktionen)?
Uranor, es geht bei der Zeitdilatation ja nicht "nur" um einen Gangunterschied. Vielmehr laufen sämtliche denkbaren physikalischen Prozesse entsprechend verändert ab (in großer Höhe schneller).

Wenn dem nicht so wäre, dann hätten die Kritiker tatsächlich ein Argument, die behaupten, es gäbe keine Zeitdilatation sondern höchsten falsch gehende Uhren.

Ganz konkret zu deinen Fragen: die Zeitdilatation betrifft also alle physikalischen Vorgänge - auch solche, die durch Gluonen vermittelt werden ("starke Wechselwirkung").

Gruß,
Uli
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  #24  
Alt 25.01.09, 21:39
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ist das so, dass die Trägheit von der Tiefe im Grav-Feld abhängig ist? Da kannst du doch bestimmt einen seriösen Link zu angeben.
Hmm. Im Nachbarforum waren die Parts auf gesicherter Basis geklärt. So einen richtig knuffligen Link habe ich nicht.

Mal andersrum fragen: Was hängt von der Tiefe im G-Feld ab? Mir fällt die Energie aus Impulstausch ein. Die freie Fallgeschwindigkeit ist höher als weiter oben im G-Feld. Ob Epot oder Ekin, es drückt sich nicht als Masse sondern als äquivalente Trägheit aus... Ehm ja. Wäre das Äquivalenzprinzip ein hier nützlicher seriöser Link?

Zitat:
Gehen wir mal von einem Ort aus, an dem die Gravitation fast null ist.

Die träge Masse wäre dort nach deiner Vorstellung kleiner als die schwere Masse.
Das ist keineswegs meine Vorstellung. Auf dem Objekt selbst ergibt sich ein G-Feld. Kann die Trägheit unterhalb der Masse sein? Beide sind doch äquivalent. Dazu kommt, dass v relativ niemals und nirgends exakt NULL sein kann. Denn dann wären ja Ort und Impuls auch exakt NULL, was Heisenberg anmahnen müsste. Also Trägheit unterhalb der Masse erscheint mir gar nihct möglich zu sein.

Zitat:
Das ist komplett falsch. Da könntest du dich glatt mit uwebus zusammentun. Der ist nämlich der selben Meinung.
Muss ich oben noch mehr sagen, oder genügt das so zur Revision deiner Ansicht. Ich versuche, gemeinsam zu erfassen, was gemeinsam existiert. Habe ich einen Error eingebaut? Dann will der erkannt und gewischt werden.

Zitat:
Soweit ich weiss, wird in der SRT die träge Masse als relativistische Masse m bezeichnet.

m=m0/sqrt(1-v²/c²)
Danke. Mein Kuzzeitgedächtnis. Aber im Detail: Drückt die SRT auch die Epot beim lagern im tiefen G-Feld als relativistische Geschwindigkeit aus? Ich bin hier immer noch unsicher. Da ich nicht rechnen muss, verbeibt meiner Orientierung bei der ART, aber halt nicht geomatrisch sondern auf Kräftebasis. Daher mache ich auch keine Wirk-Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Gravitation.

Zitat:
Bewegt sich also ein Körper der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem Beobachter, so vergrössert sich für diesen Beobachter diese Masse um den Faktor gamma. gamma=1/sqrt(1-v²/c²).

Ich muss wohl nicht darauf hinweisen, dass das Massenverhältnis m/m0 bei Annäherung an c gegen unendlich strebt.
Bist du sicher? Die Masse bleibt bei jeder v gleich. Die träge Masse strebt gegen unendlich. Ein Bergepanzer würde bei fast c auch nur seine 55 t auf die mitdüsende Waage bringen. Ist es nicht?

Zitat:
Zitat:
Zitat von der olle ich
Die ZD kenne ich jedenfalls nur von der Trägheit ausgehend, niemals von der Masse.
Das ist eben falsch. Mann muss darüber hinaus auch zwischen SRT und ART unterscheiden. Die Zeitdilatation resultiert in der SRT aus der bezugssysteminvarianz der LG.
So ist es abstrakt. Ich bekomme kein Zusammenhangsvertsändnis. Du gehst doch infolge auch von der relativistischen Masse aus. Das entspricht der Trägheit.

Zitat:
In der ART ist sie Folge der Raumzeitkrümmung, bzw. ist abhängig vom Gravitationspotential.
Darauf resultiert auch wieder Trägheit.

Ich denke es nicht, indes, du scheinst dich momentan selbst ins Bockshorn gejagt zu haben.

Ruhmasse = Masse
Schwere Masse = Träge Masse
Schwere = Trägheit.

Und die Trägheit wird dto. über die Geschwindigkeit vergrößert.

Schau noch mal genau hin. Du kennst es nicht anders. Und nur so macht es beobachtungskonform Sinn.

Zitat:
Zitat:
Zitat von der olle ich
ein Aspet: c ist für fermionische Objekte niemals erreichbar, da der Energiebedarf für weitere Beschleunigung über alle Maßen steigt. Anders ausgedrückt sagt das: Die Trägheit nähert sich unendlich. Es wurde ja nicht zum Stahlbrocken schwerer als das Universum, sondern es wurde so träge, als solle mehr als das gesamte Universum beschleunigt werden.
Na also, es geht doch.
Ich denke und sag die ganze Zeit nix anderes. Ich denke immer noch, du hattest dich selbst irritiert, zumal du jetzt den anderen Wortlaut sofort kennst.

Gruß Uranor
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  #25  
Alt 25.01.09, 22:07
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
es geht bei der Zeitdilatation ja nicht "nur" um einen Gangunterschied. Vielmehr laufen sämtliche denkbaren physikalischen Prozesse entsprechend verändert ab (in großer Höhe schneller).

...

Ganz konkret zu deinen Fragen: die Zeitdilatation betrifft also alle physikalischen Vorgänge - auch solche, die durch Gluonen vermittelt werden ("starke Wechselwirkung").
Danke Uli.

Genau so präzise klar habe ich das jetzt gebraucht. Was nützen mich meine Herleitungen auf dem bekannten und meine Logik? Zur Gegenprobe, zum erforschten und gesicherten fehlen mir ja die Schriften. Du bist offenbar immer noch in Bereichen der QED aktiv bzw. warst es zumindest. Da steht dann klare, fundierte Musik hinter der Sprache.


Und jetzt darf ich mir das bekannte unbefangen zum denken geben. Sogar die Farbkraft agiert praktisch auf der Geodäte, sprich konform zur Tiefe im G-Feld... Interessant...

Gruß Uranor
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  #26  
Alt 25.01.09, 23:05
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Hi Uranor,

heute komme ich nicht mehr dazu, dir zu antworten. Morgen auch nicht. Um 3:00 Uhr geht der Wecker los, muss also ins Bett. Aber am Dienstag sollte es klappen. Oh, ist da nicht DFB-Pokal?

Na ja. Ich versuche es möglichst zeitnah.

Grüsse, Marco Polo
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  #27  
Alt 26.01.09, 05:21
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
gegen was soll denn gewogen werden?
Es müssen schon zwei Bergepanzer und eine mitdüsende Balkenwaage unterwegs sein.
Die Balkenwaage zeigt an, das beide Panzer gleiche Masse haben und das unabhängig von der gerade lokalen grav.Kraft solange diese größer NULL ist.
Hmm ja. moin EMI,

gegen was soll denn gewogen werden? Ich sehe die Problematik und kann jetzt bestenfalls einen mitlaufenden Planeten aus dem Ärmel zaubern. Dann wirkt zumindest die Balkenwaage nicht so diffus im Raum. Indes, der Kontroll-Bergepanzer ist als Gewicht nicht geeicht. Unsere Brückenwaage hier auf Terra kennen wir indes, sie ist geeicht. Also Terra, Brückenwaage, Bergepanzer, und das ganze hochrelativistisch beschleunigt. Der Bergepanzer wird doch nun hoffentlich weder mehr noch weniger als seine bekannten 55 t auf die Waage bringen?

Zitat:
Die Zeitdilatation, Längenkontraktion und der Massezuwachs wirkt laut ART auf ALLES...
Ansich ist mir das ja offenbar geläufig. Und doch muss ich überlegen: Wir haben Energiezuwachs.
Ein Uhrenpendel agiert träger und daher langsamer.
Jetzt ist es nur logisch, aber ich weiß es mangels Erfahrug nicht, dass auch ein agierendes Test-Gluon mit dem Energiezuwachs konfrfntiert ist. Die WW läuft also nun träger, verlangsamter ab.

Nnnnja. Mal fragen: Was hat Trägheit nun mit der Masse zu tun? Sie ergibt sich auch auf der Farbkraft. Dann ist doch die Trägheit im Endeffekt zur Energie äquivalent. Bzw. man kann nichts separieren. Alles agiert träge, auch die Imission/Emission von Photonen.

Das weist dann auf die Zeit. Dank Trägheit kann ganz einfach nicht alles gleichzeitig sein. Die Erhaltungen würden zu ALLES zusammenbrechen, die Singularität.

Die Zeit verbleibt als träger Verbrauch, als Arbeits-Äquivalent. So ganz direkt und trivial. Dass Eigenzeit inertial ist, ergibt sich auf der Trägheit von allein.

Zitat:
und da die SRT als Spezialfall in der ART enthalten ist, trifft das auch in dieser zu.
Uli hatte Dir das ja schon bestens beantwortet.
Zum Glück (meinem) ist das so. Die SRT konnte ich für Alltagsbelange noch nie verstehen. Ist eine Garage schnell genug, passt sie in der Länge nicht mehr um den Pkw. Auch das ZP geht OK. Aber dann...

Zitat:
Die Quantentheorie setzt aber einen unendlich ausgedehnten Minkowskiraum voraus.
Also wird der Urdonner wohl nicht singular gewesen sein.

Zitat:
Die ART zeigt aber, dass der Raum ein Riemannscher Raum ist.
Der Riemannsche Raum ist mir absolut fremd. Worauf zeigt die Beschreibung? Beziehen sich die Mannigfaltigkeiten womöglich auf die Bezüge, auf den Inhalt? Ansonsten müsste ich exakt passen.

Gruß Uranor
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  #28  
Alt 27.01.09, 04:13
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Was hat Trägheit nun mit der Masse zu tun?
Hallo Uranor,

Die Masse sollte als "Maß der Trägheit" definiert werden.
Aus der Definition "Kraft=zeitliche Änderung des Impulses" folgt, dass begrifflich nur eine einzige Masse erforderlich ist: Die Impulsmasse.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #29  
Alt 27.01.09, 06:58
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Masse sollte als "Maß der Trägheit" definiert werden.
Aus der Definition "Kraft=zeitliche Änderung des Impulses" folgt, dass begrifflich nur eine einzige Masse erforderlich ist: Die Impulsmasse.
moin EMI,

interessante Definition. Damit fasst du angeregte Zustände und Bindungsenerie als Impulsmasse auf. Ich wollte spontan ablehnen, entdecke aber keinen Fehler. Nur eins muss ich zur Überprüfung anbieten:

"Kraft=zeitliche Änderung des Impulses"
Für richtig halte ich:
"Arbeit=zeitliche Änderung des Impulses"

Dann entspricht die Kraft der Epot. Erst wenn sie umgesetzt wird, ändert sich der Impuls. Am Gebäude der Definition ändert sich nichts. Und mein Vorschlag wird deutlicher:

Arbeit=Zeit

Immerhin, Zeit zeigt sich nicht als geometrische Dimension (die Winkelsummen belegen den 3D-Raum). Die Geometrie wird aber bei Zeitnutzung beeinflusst. Zeit ist einfach nur Zustandstrenner.

Aber mit Zeit meint man allgemein etwas imaginäres, wenngleich die Verlaufsfolge real erfassbar ist. Es kann offenbar nicht erkannt werden, was da passiert. Mal bei der QM schauen: Das Elektron ist angeregt, "wartet", regt sich ab und springt. Offenbar haben Phonon und Elektron etwas getan, ohne dass es erkennbar wurde.

Dazu kommt die "lustige Krise". e=mc², das Photon hat einen relativistischen Masseanteil. Der wird aber bestenfalls indirekt festgestellt: Ich biete jetzt mal an: Das Elektron emittiert sofort nach der Anregung ein Photon. Die Sprungverzögerung resultiert auf der trägen Aktion zwischen den beiden Ereignissen. Die Impulsarbeiten ansich wären unterhalb der Planckskala unmessbar.

Ist das so, und nur dann, wenn das Photon über relativistische Masse verfügt, dann besteht als Folge: Die Gesamtlaufzeit des Photons beinhaltet auch die "Warte"zeit des Elektrons zwischen den Orbitalsprüngen. Die Wartezeit entspräche der trägen Aktion sowohl des Elektrons als auch des Photons. Das Phonon würde den Trägheitspart beinhalten.

Gut. Man wird rechnen müssen, ob das überhaupt so postulierbar ist. Überhaupt. Wurde die Wartezeit jemals inertial geprüft? Ist sie in großer Höhe geringer als auf NN? Ich denke, mit Hochpräzisest-Messungen wird die Fragestellung wenn nicht heute, dann zur passenden Zeit angegangen werden. Die ART ist noch lange nicht endüberprüft. Werden die Zusammenhänge erkannt, sollten QM und ART vereinigbar geworden sein. Das Sprungverhalten, die Superpositionierung stört.... derzeit noch - sollte empirisch direkt aber niemals auflösbar sein (Max Planck).

Gruß Uranor
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  #30  
Alt 27.01.09, 12:29
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Nur eins muss ich zur Überprüfung anbieten:

"Kraft=zeitliche Änderung des Impulses"
Für richtig halte ich:
"Arbeit=zeitliche Änderung des Impulses"
Hi Uranor,

hab nur ganz wenig Zeit und antworte deswegen auch nur auf diesen einen Punkt, der mir sofort ins Auge gesprungen ist.

Du solltest hier besser EMI vertrauen.

Bleiben wir zunächst nicht-relativistisch und betrachten, wie beim 2. newtonschen Axiom eine Kraft definiert ist.

f=m*a

Kraft=Masse*Beschleunigung

Die Beschleunigung ist nichts anderes als die zeitliche Ableitung des Impulses.

Aus f=m*a wird dann

f=m*du/dt
f=d(mu)/dt
f=dp/dt

Kraft=zeitliche Änderung des Impulses, wie von EMI behauptet, ist also korrekt.

Arbeit=zeitliche Änderung des Impulses, wie von dir behauptet, ist leider falsch.

Arbeit=die gespeicherte kinetische Energie

wäre da schon zutreffender.

Relativistisch (SRT) gilt für eine Kraft

fx=gamma³*m0*ax

Gruss, Marco Polo
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