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  #41  
Alt 28.07.09, 01:57
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Hi Moebius
Sorry fuer meine praegnante und daher so kurze Antwort.
Ok, ich gehe nochmal deine Fragen durch :
Sorry im Voraus wenn ich dabei vielleicht etwas zu persoenlich werde.

Zitat:
Zitat von richy
Globale Variable = Loesen des Problems durch Hinzufuegen einer weiteren Dimension in der mathematischen Beschreibung
Zitat:
Zitat von moebius
Gibt es zu dieser sog. "globalen Variablen" auch einen empirisch-experimentellen Zugang
Zunaechstmal impliziert deine Frage fuer mich eine Aussage :
Globale Variablen (VWT) sind experimentell nicht belegt.
Das ist ein geradezu irrwitziges und dennoch staendig angefuehrtes scheinbares Gegenargument fuer eine globale Variable (VWT)
Diese frage ist so idiotisch (sorry) dass sie bei haeufiger Wiederholung geradezu zu einer Ermuedung und Resignation fuehrt.
Deine Frage stellt auch noch die Schroedingergleichung in Frage.

Warum sind die Beobachtungen bei Experimenten der Quantenmechanik denn so seltsam fuer uns ?
Dazu muss man erstmal anhand von Experimenten erkennen was denn hier so seltsam ist.
Im Rahmen der Bellschen Ungleichungen sind die zwei wichtigsten Punkte angefuehrt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Zitat:
2.) Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.
Wie immer die Negierung. Die eigentliche Aussage lautet :
Zitat:
2.) Eine physikalische Theorie ist global, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, sich augenblicklich,instantan auf das andere Teilchen auswirkt.
Und ganau dies wird in der Quantenmechanik beim EPR Experiment beobachtet.
Keine Lokalitaet sondern eine Globalitaet !

Es gibt in der Mathematik oder Informatik lokale und globale Parameter und lokale und globale Variablen.
Nicht lokal ist ein Kunstwort ! Das bedeutet "GLOBAL" GLOOOOOOBAAAALLL !
Zusaetliche Dimension.
Die Quantenmechanik ist global !
DAS EPR EXPERIMENT ERLAUBT HIER KEINERLEI WIDERSPRUCH.
Es gibt ueberhaupt keinen Zweifel daran dass wir in einem globalen Universum leben. Das ist tausendmal experimentell belegt.
Der Wiki Text vermeidet es peinlichst das Wort "global" zu verwenden und benutzt stets die Negierung "Nicht lokal" ="global".
Warum wohl ?
Weil ein globales Universum wie es DAS EPR EXPERIMENT EXPERIMENTELL BELEGT ein Multiversum ist.
Schliesslich fuert man im Wiki Link noch den unsinnigeren Begriff "verborgener Parameter,Variablen ein." Parameter oder Variablen sind mathematische, abstrakte Objekte die sich nicht verbergen. "Verborgen" ist eine physikalische Eigenschaft.

Das Ganze gipfelt dann in einem recht unverstaendlichen, voellig sinnlosen Satz :
Zitat:
Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.
Ich wandle diese Aussage mal in sinnvolle Saetze um :
Unter dem experimentellen Aspekt der auf der "Bell Seite" auch wiedergegeben ist und da lautet :
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.
Weil es so schoen ist gleich nochmal :
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.
und nochmal
Die Quantenmechanik ist eine irreale und globale Theorie.
Und sie ist ein physikalisch tausendmal belegter Fact !

Daher kannst du dir dein Belegbarkeitsargument vergessen.

Sinnvolle Aussagen waeren also :
Zitat:
Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von lokalen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.
Das ist der Abgesang an die Kleingeister die meinen man koennte die Quantenmechanik irgendwie reparieren, damit sie auch fuer Lieschen Mueller verstaendlich wird. Wobei man Lieschen Mueller nicht unterschaetzen sollte.
EDIT : Gekuerzt

Eine weitere experimentell konditionierte Aussage :
Zitat:
Daher kann die Quantenmechanik nur durch Hinzufügen von globalen Variablen zu einer globalen Theorie vervollständigt werden. Die Nicht Realitaet muss ueber diese globale Variale erklaert werden koennen.
Schon mein Primitiv Modell leistet beides. Erklaert die Nicht Lokalitaet, Fernwirkung, die Bellsche Ungleichung.
Den Mechanismus der Weltenauswahl (Zusammebruch der Ueberlagerung) erklaert mein Modell nicht.
Und natuerlich keinesfalls den objektiven Zufall.
Das Heim Modell ist eine Anleitung wie man alles erklaeren koennte.
Physikalische und abstrake Welt. Sogar den Urgrund vor dem Urknall.
Aber das Programm des Zufalls kann auch Heim nicht erklaeren.
Die Mechanismen schon.
Warum kann Heim das Programm nicht erklaern ?
Weil dieses das Gesamtprogamm des Universums ist !
Wie kommt diese Programm zustande ?
Weil das Universum in unglaublich feinen Abstaenden sich selbst abtastet und diese Information an G4 weiterleitet.
Ungeheuerliche Vorstellung nicht :-)
Was sind denn die Sensoren fuer diese Messung ?
Jedes Elemetarteilchen !
So ein Quatsch plappert der Kopenhagener der wie selbstverstaendlich die abstrakte Welt mit einbezieht ohne nichteinmal in der Lage ist sein bewusstes Dasein zu quantifizieren.

Soweit alles klar ?

Zitat:
Vielleich erklaert es diesmal jemand anderes.
Hoffentlich bald...
Kandidaten waeren :
Gandalf, Phillip Wehli, Hermes,
auch
Uli, Jogi, Timm, dandy ... (sorry wenn ich jemanden vergessen habe)
EMI haelt sich zurueck weil er der Quantenmechnaik erst gar nicht in die Augen schauen will.
Das steht jedem frei. Ich meine aber es lohnt sich diesen Weg naeher zu betrachten.
Beim Mainstream wie Herrn Lesch oder Herrn Bauhaus Herrn pauli wirst du warten bis du schwarz oder global wirst.

Zitat:
"Wer immer strebend sich bemüht..."
Macht nichts verkehrt, wenn die Motivation seines Strebens die reine Neugier ist.


Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (28.07.09 um 17:44 Uhr)
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  #42  
Alt 28.07.09, 10:39
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Temporaer waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz verletzt sobald die Korrelation gestoert ist.
Das darf im Grunde nicht sein.
Treten (A,A) und (B,B) gleich haeufig auf waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz zumindestens im zeitlichen Mittel erfuellt.

Wie sieht dies im konkreten Experiment aus ?

Viele Gruesse
Drehimpulserhaltung gilt auch quantenmechanisch exakt, d.h. AA oder BB kann man nie beobachten.
Für die restlichen Fragen gib mir etwas Zeit - müsste mir erst man den text im Wiki "antun".

Gruß,
Uli
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  #43  
Alt 28.07.09, 12:00
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Beim Mainstream wie Herrn Lesch oder Herrn Bauhaus Herrn pauli wirst du warten bis du schwarz oder global wirst.
Hallo Richy,

falls du mit "Bauhaus" mich meinst, dann bedanke ich mich bei dir, dass du mich in einem Atemzug mit Prof. Harald Lesch nennst. Aber das wäre der Ehre zuviel, mit dem kann ich mich nicht vergleichen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Und dein ewiges Gefasel vom "Mainstream" wirkt bei mir schon langsam etwas komisch. Müssen wir tatsächlich jeden sprachlichen und sonstigen Mist, der aus den USA kommt, kritiklos übernehmen?
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #44  
Alt 28.07.09, 19:15
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard Es gibt keine widerspruchsfreie lokale und realistische Theorie

Wird ein Polarisationsfilter parallel zur Polarisationssebene eines Photons gedreht, so kommt es mit einer Wahrscheinlichkeit von Eins auf jeden Fall durch; wird der Polarisationsfilter um 90° gedreht, wird es auf jeden Fall absorbiert. Für beliebige Drehwinkel zwischen Polarisationsfilter und Polarisationsebene beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein Durchkommen des Photons durch den Filter

p = cos²(θ)

Ausser für die genannten Spezialfälle mit θ = 0°, 90°, 180°, 270° steht das Ergebnis erst mit der Messung fest. Dabei wird die ursprüngliche Polarisationsebene des emittierten Photons mit der Wahrscheinlichkeit p in die Ebene des Polarisationsfilters gedreht – resp. mit der Gegenwahrscheinlichkeit q = 1 - p um 90° dagegen verdreht und somit blockiert.

Diese Grundannahme der Verdrehung ist wichtig um sich die Verschränkung polarisierter Photonenpaare zu vergegenwärtigen. D.h. von einem verschränkten Photonenpaar soll je ein Photon nach links und und das andere nach rechts emittiert und im gleichen Abstand vom Zentrum von je einem Polarisationsfilter gemessen werden, die zunächst einen beliebigen, jedoch identischen Polarisationswinkel von

θ1 = θ2

haben sollen. In jedem Fall werden beide Photonen entweder durchkommen oder hängenbleiben. Dies gilt für sämtliche Photonenpaare, was bereits die Lokalität und Realität der Quantenmechanik in Abrede stellt, da vor der Messung die Polarisationsebene des Photons nicht feststeht und nach der Messung (der Polarisationsfilter dient als “Messgerät“) die ursprüngliche Polarisationsrichtung des Photons nicht reproduziert werden kann.

Die Polarisationsebenen der beiden verschränkten Photonen befinden sich in einem identischen quantenmechanischen Zustand. Ist die eine Polarisationsebene unbestimmt, so ist es auch diejenige des verschränkten Partnerphotons. Werden beide gemessen, so liefern sie identische Ergebnisse. Entweder beide kommen durch oder beide bleiben hängen. Die Nicht-Lokalität der verschränkten Photonen – sie haben ja keine Möglichkeit des Signalaustausches – zeigt sich noch mehr wenn verschiedene Einstellungen der beiden Polarisationsfilter vorgenommen werden mit

θ1 ≠ θ2

Die verschränkten Photonen werden sich mit einer gewisssen Wahrscheinlichkeit nicht mehr gleich verhalten. Wenn wir annehmen, das eine des Photonenpaars komme durch den 1. Polarisationsfilter (mit p= cos²(θ1)), so ist seine gemessene, jedoch von der ursprünglichen und unbekannten Ausrichtung abweichende Polarisationsebene mit θ1 bestimmt und somit auch die Polarisationsebene von θ1 des anderen Photons, das einen Polarisationswinkel von θ1 - θ2 aufspannt und mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit von

p(θ2) = cos²(θ1 - θ2)

durchkommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Photonen durchkommen, ist das Produkt von p(θ1) = cos²(θ1) und p(θ2) = cos²(θ1 - θ2), also

p(θ1, θ2) = cos²(θ1) * cos²(θ1 - θ2)

und ist symmetrisch in Bezug auf Vertauschen der beiden Winkel θ1 und θ2.


Für den Fall dass eines durchkommt und das andere nicht, gilt analog:

p(θ1, non θ2) = cos²(θ1) * sin²(θ1 - θ2)

und ist wiederum symmetrisch in Bezug auf Vertauschen der Winkel Winkel θ1 und θ2.

Als Fazit lässt sich aus meiner Sicht nur noch folgendes sagen: Gäbe es eine lokal-realistische Theorie, stünde sie im krassen Widerspruch zur Quantenmechanik. Siehe auch diesen Wiki-Link:


Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung

Ge?ndert von rene (28.07.09 um 19:31 Uhr)
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  #45  
Alt 28.07.09, 19:20
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Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Hi Bauhof
"Mainstream" ist tatsaechlich keine gelungene Bezeichnung. Von der Mehrheit akzeptierte, anerkannte Theorien ist damit gemeint.
Wobei die VWT auch akzeptiert ist, aber nicht von der Mehrheit.

Zitat:
dann bedanke ich mich bei dir, dass du mich in einem Atemzug mit Prof. Harald Lesch nennst.
Ich finde Leschs Sendungen interessant und unterhaltsam. Die sind super gemacht. Aber im Falle der nicht Lokalitaet und nicht Realitaet kennt er keine Erklaerung. Seine Privatinterpreation ist mit grosser Sicherheit falsch. Auch die VWT kann nicht alles erklaeren, aber wenigstens einen Teil. Immerhin.
Auf die Ergebnisse von Zeilinger bin ich sehr gespannt.
Er vertritt zwar eine andere Meinung, aber macht das einzigst Richtige. Ueber Experimente festzustellen welche Interpretation denn nun am sinnvollsten ist.
Wobei ich noch immer nicht verstanden habe was er denn wirklich vor hat.
Gruesse
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  #46  
Alt 28.07.09, 19:28
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Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Hi rene
Vielen Dank fuer die Erklaerung. Dass der Versuch die Nichtlokalitaet zeigt ist mir schon klar. Probleme hatte ich mit der Nicht Realitaet.
Aber ich meine dies nach deiner Erklaerung etwas besser verstanden zu haben.
Der Ansatzpunkt waere, dass man die Wahrscheinlichkeit beider Ereignisse betrachtet und diese fuerht zu dem Produkt der einzelnen Wahrscheinlichkeiten. Fuer ungleiche Winkel.
Das muss ich jetzt nochmals genauer durchgehen.

Vielen Dank

@uli
Eine Erklaerung im Spin Beispiel koennte sein, dass wir den Gesamtspin "des Universums" gar nicht kennen.
Man weiss nicht welche Werte noch realisiert werden.
Im Prinzip zeigt dies der La Placesche Daemon. Der deshalb scheitert.

Ge?ndert von richy (28.07.09 um 19:35 Uhr)
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  #47  
Alt 28.07.09, 19:55
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rene rene ist offline
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Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Hi richy

You’re welcome.

Ganz grob umschreibt der Realitätsbegriff die Unmöglichkeit einer für den direkten Signalsaustausch erforderlichen Überlichtgeschwindigkeit, die ja im Widerspruch zu Einsteins Relativitätstheorie stünde, während mit der Nicht-Lokalität (oder Globalität wie es du so treffend ausdrückst) das verschränkte Quantenpaar unabhängig seiner räumlichen Ausdehnung als globale Entität verstanden werden soll, das nicht mehr unter dem Gesichtspunkt zweier lokal getrennter Teilchen betrachtet werden darf. Somit führt dies zum Widerspruch zwischen der quantenmechanischen Anwendung der Bellschen Ungleichungen mit lokalen und realistischen Theorien.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #48  
Alt 28.07.09, 22:00
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Hi richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Schon mein Primitiv Modell leistet beides. Erklaert die Nicht Lokalitaet, Fernwirkung, die Bellsche Ungleichung.
Den Mechanismus der Weltenauswahl (Zusammebruch der Ueberlagerung) erklaert mein Modell nicht.
Und natuerlich keinesfalls den objektiven Zufall.
Das Heim Modell ist eine Anleitung wie man alles erklaeren koennte.
Physikalische und abstrake Welt. Sogar den Urgrund vor dem Urknall.
Aber das Programm des Zufalls kann auch Heim nicht erklaeren.
Die Mechanismen schon.
Warum kann Heim das Programm nicht erklaern ?
Weil dieses das Gesamtprogamm des Universums ist !
Wie kommt diese Programm zustande ?
Weil das Universum in unglaublich feinen Abstaenden sich selbst abtastet und diese Information an G4 weiterleitet.
Ungeheuerliche Vorstellung nicht :-)
Was sind denn die Sensoren fuer diese Messung ?
Jedes Elemetarteilchen !
So ein Quatsch plappert der Kopenhagener der wie selbstverstaendlich die abstrakte Welt mit einbezieht ohne nichteinmal in der Lage ist sein bewusstes Dasein zu quantifizieren.

Soweit alles klar ?
Ich denke Du liegst schon richtig: Die "Standard- und Allerweltserklärungen" ^^ zur QT sind von vorne herein von "Kopenhagener Vorstellungswelten" durchseucht, dass sie allerorten das Zeug dazu haben, nur Verwirrung zu stiften, anstatt aufzuklären. Wenn überhaupt, werden gültige, weil logisch konsinstente Alternativbeschreibungen als "Kritik" (hinten-)angeführt.

Interessant ist auch, dass zur angeführten wiki-Seite zu den "Bellschen Ungleichungen" sich noch eine 'Altversion' im Netz befindet, die vieles viel verständlicher erklärt, als die Aktuelle: http://wiki.rentaweb.ch/index.php/Bellsche_Ungleichung (u.a. auch zu Lokalität und Realismus, "freier Wille", etc.)
Warum die Jetzige in weiten Teilen so ausgedünnt und "verschlimmbessert" wurde, weis ich nicht.

Zum "Mechanismus der Weltenauswahl": Es dürfte damit zusammenhängen, was wir hier schon andiskutiert haben: Mit dem 'Abbruch der Berechnung' (nicht der Funktion) .. und mit "Berechnungen" solltest Du eigentlich in Deinem Element sein

Kurzum: Es geht um das 'Halteproblem'. Wie Du weist, bin ich der Ansicht, dass Quantensysteme ihre Umwelt simulieren, um die Autopoiese aufrecht zu erhalten. Und mit "Simulation der Umwelt" meine ich nicht, die Höhle, in der ein Bär seinen Schutz geniest, oder die Nase mit der er giftiges von Essbarem unterscheidet, oder wenn ein Bakterium "Gift auskotzt", um sich selbst das Feld zu bereiten. - Nein: Es muss immer 'ein ganzes Universum' für das jeweilige System simuliert werden, damit die Quantenberechnung "rund läuft" (die "Höhle", die der Bär "baut" besteht ja aus mineralischen Elementen, die wiederum durch Erdaktivitäten vorgefunden werden können, wobei diese Elemente selbst in einer Sonne oder Supernova... - Wieviele "Gigaterraflops" müssten hier wohl nötig sein?)

Simulationen in einer Endlosschleife, bzw. ohne Ergebnis, wären fatal. Es muss also "jemand" 'die Verantwortung' übernehmen, die Berechnung abzubrechen und auf 'Informationen zu verzichten' (-->Photonen verlassen das System Richtung schwarzes Weltall - Dekohärenz) Und wie bei der Berechnung mit einem klassischen Computer kann das Halteproblem nicht 'innerhalb des (Berechnungs-)Systems slebst gelöst werden. Da aber das Berechnungssystem das 'Universum ist', - kann die Entscheidung über den Abbruch nur von "außerhalb" getroffen werden. Und wenn es jetzt das Multiversum nicht gäbe, - müsste man es wohl erfinden: Damit überhaupt so etwas wie Realität enstehen kann, sind Interferenzen mit anderen Universen unabdingbare Voraussetzungen: Nur dadurch gelingt es Systemen sich "von außen" zu betrachten und Entscheidungen ("Weltenauswahl") zwischen den Welten zu treffen, ohne dass die "Überlagerung tatsächlich zusammenbricht"

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Ge?ndert von Gandalf (28.07.09 um 23:03 Uhr)
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  #49  
Alt 09.01.10, 18:14
henning111 henning111 ist offline
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Beitr?ge: 3
Standard AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Und ich bin für fernhafte Spuck-Wirkung ...
Gruß, möbius
... und ich für die Teleportation von Feen ... ...
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