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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #91  
Alt 31.05.11, 11:58
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Bauhof

Dem stimme ich zu und das ist etwas anderes wie wenn ich schreibe : "Die SRT ist nur in Raumbereichen ohne Gravitation gueltig." "Anwendbar" und "Gueltig" ist nunmal ein Unterschied.
Da hast du natürlich auch wieder recht, richy: niemand kann dich daran hindern, mit Hilfe der SRT Bewegungen in Gravitationsfeldern zu beschreiben.

Lässt sich sicher leichter rechnen als mit ART. Und es stört doch keinen wirklich großen Geist, dass so eine Rechnung schlicht falsche Resultate liefert.

Hauptsache, wir haben einen Widerspruch gefunden.

Ich glaube, ich brauche jetzt mal 'ne Pause von quanten.de.
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  #92  
Alt 31.05.11, 12:04
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Hi Hawkwind
Ich meinte die SRT ist in einem gekruemmten Raum lediglich nicht mehr anwendbar. Du meinst sie ist dann nicht mehr gueltig und somit falsch.
Da du der Spezialist bist fuege ich mich deiner Meinung. Sie ist in dem Falle somit falsch. Mir ist das ehrlich gesagt wurschd.
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  #93  
Alt 31.05.11, 12:07
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Hawkwind
Ich meinte die SRT ist in einem gekruemmten Raum lediglich nicht mehr anwendbar. Du meinst sie ist dann nicht mehr gueltig und somit falsch.
Da du der Spezialist bist fuege ich mich deiner Meinung. Sie ist in dem Falle somit falsch. Mir ist das ehrlich gesagt wurschd.

Dazu braucht es keinen Spezialisten um zu sagen, wer eine Theorie in unzulässigen Bereichen anwendet, der macht halt einen Fehler. Den Fehler macht aber der dusselige Anwender - deshalb ist die Theorie nicht falsch.
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  #94  
Alt 31.05.11, 12:16
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Du hast dich doch gerade lustig ueber mich gemacht weil ich behauptet habe die SRT waere in gekruemmten Koordinatensystem nicht falsch sondern nur nicht mehr anwendbar. Diese Meinung teilt auch Bauhof.
Nicht gueltig=falsch. Nicht anwendbar=liefert falsche Ergebnisse
"Der Energieerhaltungssatz ist nicht mehr gueltig" und "Der Energieerhaltungssatz ist nicht anwendbar" sind zwei verschiedene Aussagen !
Wenn meine Aussage deiner Meinung nach nicht zutreffend ist, dann meinst du das Gegenteil waere richtig. Die SRT sei in gekruemmten Koordinaten falsch. Das korrigierst du dann aus unerklaerlichen Gruenden schon im naechsten Beitrag wieder :
Zitat:
Zitat von Hawkwind
deshalb ist die Theorie nicht falsch.
Ja was nun ?

Ge?ndert von Bauhof (31.05.11 um 14:36 Uhr) Grund: Nur die Unterstellung "persönliche Gründe" gelöscht.
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  #95  
Alt 31.05.11, 12:26
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Auf diesem Wege anderen Personen irgendwelchen Unfug zu unterstellen ist unverschaemt:
Zitat:
Zitat von Hawkwind
Da hast du natürlich auch wieder recht, richy: niemand kann dich daran hindern, mit Hilfe der SRT Bewegungen in Gravitationsfeldern zu beschreiben.

Lässt sich sicher leichter rechnen als mit ART. Und es stört doch keinen wirklich großen Geist, dass so eine Rechnung schlicht falsche Resultate liefert.
An welcher Stelle habe ich mit Hilfe der SRT Bewegungen in Gravitationsfeldern beschrieben ? Wenn ich irgendwo einen Planeten im Universum annehme. Ist dies bereits falsch ? Gar weil dies der SRT widerspricht ?
An welcher Stelle habe ich die von dir geschilderte Berechnung durchgefuehrt ?
Ich habe lediglich argumentiert, dass im Falle des Gravitationsfeldes beide Astronauten keine Kraefte messen koennen. Damit muss sich bei einer Rechnug mit der ART die Zeitdilatation vom klassischen ZE unterscheiden. Ansonsten waere es ein Widerspruch.

Ge?ndert von richy (31.05.11 um 15:25 Uhr) Grund: Nur den Ausdruck "Kinderkram" gelöscht.
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  #96  
Alt 31.05.11, 15:18
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Auf diesem Wege anderen Personen irgendwelchen Unfug zu unterstellen ist unverschaemt:

An welcher Stelle habe ich mit Hilfe der SRT Bewegungen in Gravitationsfeldern beschrieben ? Wenn ich irgendwo einen Planeten im Universum annehme. Ist dies bereits falsch ? Gar weil dies der SRT widerspricht ? Lol
An welcher Stelle habe ich die von dir geschilderte Berechnung durchgefuehrt ?
Ich habe lediglich argumentiert, dass im Falle des Gravitationsfeldes beide Astronauten keine Kraefte messen koennen. Damit muss sich bei einer Rechnug mit der ART die Zeitdilatation vom klassischen ZE unterscheiden. Ansonsten waere es ein Widerspruch.
Wo habe ich denn gesagt, dass du das getan hast?
Du hast doch gar nichts gerechnet, oder ist mir da was entgangen?

Du hast nur die Meinung vertreten, dass die SRT auch außerhalb ihres Geltungsbereiches nutzbar sei. Und das fand ich nicht sonderlich sinnvoll.
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  #97  
Alt 31.05.11, 16:19
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Du hast nur die Meinung vertreten, dass die SRT auch außerhalb ihres Geltungsbereiches nutzbar sei.
Man sollte zwischen den grundlegenden Aussagen der SRT und dem Formalismus der SRT unterscheiden. Der Formalismus der SRT ist nur fuer einen Raum ohne Gravitationsquellen gueltig. Wenn ich das Raketentriebwerk durch einen Swing by um eine schwere Masse ersetze dann sieht man dies besonders deutlich. Dies muss alleine wegen der Symmetrie zu einem anderen Ergebnis fuehren. Man muss somit mit der ART rechnen. Wenn man dies denn kann Ich kann das nicht und daher muss ich mich mit diesem Symmetrieargument begnuegen.Damit verlaesst der Formalismus der SRT in gekruemmten Raeumen nicht nur seinen Anwendungsbereich, sondern er ist tatsaechlich "falsch". Was zu erwarten ist.

Ich verstehe unter der SRT aber keinen Formalismus sondern die grundlegenden Aussagen der SRT. Dazu habe ich zunaechst diese Aussage von WIKI verwendet :
Zitat:
In der allgemeinen Relativitätstheorie gilt ein deutlich erweitertes, allgemeines Relativitätsprinzip: Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der speziellen Relativitätstheorie, in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern in allen auf der Raumzeit möglichen Koordinatensystemen.
Und dementsprechend hatte ich im Forum nachgefragt :
Zitat:
Zitat von richy
Wenn die SRT in gekruemmten Raeumen ihre Gueltigkeit verlieren wuerde, so wuerde dies z.B. bedeuten, dass dort die Gesetze der Physik in allen Inertialsystemen nicht mehr die selbe Form aufweisen. Ist dies zutreffend ?
Das war keine rhetorische Frage. Ich bin der Auffassung, dass die SRT in der ART enthalten sein muss. Und damit wuerden auch dort in allen Inertialsystemen die selben physikalischen Gesetze gelten,
aber sicher bin ich mir nicht. Denn mit Tensoren habe ich zu wenig praktische Erfahrung. Nun gut es koennte sein dass eine andere Grundannahme der SRT nicht mehr gueltig ist. Welche ist dies konkret ?
Welche Grundannahme der SRT ist im gekruemmten Raeumen ungueltig, falsch ?

Zitat:
Du hast nur die Meinung vertreten, dass die SRT auch außerhalb ihres Geltungsbereiches nutzbar sei.
Nein. Ich habe die Meinung vertreten dass die Grundannahmen der SRT auch ausserhalb ihrer Anwendugsschranken gueltig sind. Dass die ART eine Erweiterung der SRT darstellt. Das bedeutet dass die SRT in der ART enthalten ist. Einen Spezialfall der ART darstellt. Fuer ungekruemmte Raeume. Und das war nur eine Vermutung meinerseits.
Das ist ein grosser Unterschied.

Ge?ndert von richy (31.05.11 um 16:32 Uhr)
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  #98  
Alt 31.05.11, 16:34
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das Argument mit der Beschleunigung und damit eines Symetriebruches zieht nun mal im Falle eines Swing by nicht mehr.
Eine beschleunigte Uhr geht zu jedem Zeitpunkt genau so schnell wie eine identische Uhr, die in einem frei fallenden BZ (mit gleicher Beschleunigung) ruht.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #99  
Alt 31.05.11, 16:47
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das die ART eine Erweiterung der SRT darstellt. Das bedeutet dass die SRT in der ART enthalten ist. Einen Spezialfall der ART darstellt. Fuer ungekruemmte Raeume.
Nein, die SRT ist ganz klar in der ART enthalten, sie ist aber kein Spezialfall für ungekrümmte Räume!

Die SRT ist der Spezialfall für zueinander UNBESCHLEUNIGTE Bezugssysteme.
Die ART erweitert die SRT auf zueinander BESCHLEUNIGTE Systeme(beliebig bewegt) und als "Nebeneffekt" wurde durch das Äquivalenzprinzip die Gravitation mit einbezogen.

Der Unterschied ist, in der SRT ist die Beschleunigung noch absolut in der ART ist sie es nicht mehr.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #100  
Alt 31.05.11, 17:30
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Im Moment gehe ich von Folgendem aus :

- Das klassische Zwillingsparadoxon ist bei korrekter Aufgabenstellung widerspruchsfrei.
- Ein direkter Altersvergleich ist nur zwischen zwei eindeutigen Ereignissen (Schnittpunkten der Weltlinien) moeglich.
- Der Altersunterschied ergibt sich ueber die Laenge der Weltlinien.
T' = 0..T∫ (1 − v²(t)/c²)½ dt
QUELLE :
http://www.mathematik.tu-darmstadt.d...-Integral.html
- Fuer (zukuenftige) praktische Anwendungen (Informationsuebertragung zweier Raumschiffe mittels EM Welle) ist auch der Altersvergleich bezueglich einem Ereignis (Schnittpunkt) sinnvoll. Hier gibt es zwei Faelle :
- Berechnung ueber 45 Grad Weltlinie (Funkverkehr)
- Berechnung ueber gleichzeitige Ereignisse
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
Damit lassen sich auch Aussagen vor und nach einer Beschleunigungsphase treffen.
- Die Beschleunigung ist in Form der Kruemmung in der Weltlinie enthalten
- Beschleunigungen im Sinne der ART, also das Wechseln zwischen Geodaeten kruemmt den Raum nicht zusaetzlich
QUELLE: Rebham
http://www.quanten.de/forum/attachme...6&d=1306428832
- Welche Groesse kruemmt den Raum ?
Zitat:
Zitat von Joachim Schulz
Ist es die Ruhemasse der Elementarteilchen, die sich in einem Objekt befinden? Das kann nicht sein, denn dann könnte Licht nicht an der Gravitation beteiligt sein. Die Elementarteilchen des Lichts, die Photonen, sind bekanntlich masselos, der Einfluss von Gravitation auf Licht lässt sich aber leicht nachweisen. Ist es also die Gesamtmasse inklusive Bewegungsenergie, die den Raum krümmt? Das würde der allgemeinen Relativitätstheorie, die unabhängig von Beobachtern formulierbar sein muss, nicht gerecht werden. Bewegungsenergie ist eine relative Größe. Tatsächlich ist es eine etwas kompliziertere Größe, die den Raum krümmt: Der Energie-Impuls-Tensor.
QUELLE :
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...uemmt-den-raum
Verstehe ich bisher noch nicht. Eine Ruhemasse kruemmt doch sicherlich den Raum.

- Verwendet man im ZE eine schwere Masse z.B in Form einer schweren Sonne (Swing by) fuer die Richtungsumkehr, so muss sich das Ergebnis bezueglich der Zeitdilatation vom klassischen ZE unterscheiden. Dies folgt alleine aus Symmetriegruenden bezueglich der von den Astronauten gemessenen Kraeften.
Die Bewegung auf einer Geodaete ist kraeftefrei. Die Orstkurve einer Geodaete kann in kartesischen Koordinaten (im Sinne der SRT) gekruemmt sein. Dort wuerde dies einem vermeintlichen IS-Wechsel entsprechen. Ein solcher ist jedoch nicht gegeben, denn eine Geodaete entspricht im gekruemten Koordinataensystem einer Geraden. Trotz der scheinbaren Kruemmung erfolgt im Sinne der ART daher kein IS-Wechsel. Eine Zeitdilation basiert dann lediglich auf dem Umstand, dass sich die zwei Astronauten auf unterschiedichen Geodaeten bewegen.
- Eine Berechnung dieses Falls mittels ART ist mir nicht moeglich.

Das sind meine momentanen persoenlichen Einschaetzungen und ueber jede Korrektur freue ich mich. Ueber Korrekturen von Aussagen die ich nie formuliert habe freu ich mich weniger Naja, vielleicht habe ich die dann einfach zu schwammig formuliert.

Eine Sache ist mir noch gar nicht klar.
Zwei Astronauten in groesserer Entfernung reisen (wie immer sinnlos :-)) mit gleicher konstanter Geschwindigkeit (Betrag und Richtung) also paralleler Reiseroute vor sich hin. Einer der beiden geraet nun direkt in das Gravitationsfeld einer Sonne und wird dadurch scheinbar ohne Richtungsaenderung beschleunigt. Der Astronaut selbst bemerkt von dieser Beschleunigung nichts. Er waere der Auffassung, dass er weiterhin mit konstantem Geschwindigkeitsbetrag reist. Er reist auf einer Geodaete. Wie wuerde man im ART Formalismus die Relativgeschwindigkeit beider Astronauten erfassen ?
Gruesse

Ge?ndert von richy (31.05.11 um 19:47 Uhr)
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