Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Was bedeutet dieser Satz denn ?
Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?

Das werden wir Zwei sicherlich nie erkennen Hawkwind,

nicht auf den ersten, zweiten, nicht mal auf den hundertsten Blick.
Dazu bedarf es einer viel tieferen, umfassenderen, mathematischen Bildung, die hier wohl nur @JGC vorweisen kann:

Zitat von JGC

Die mathematischen Prinzipien stehen auf jeden Falle VOLL dahinter, auch wenn man deren Wirkungen nicht auf den "ersten" Blick erkennt..

Gruß EMI

[JGC]

Zitat von Bauhof

Hallo JGC,

davor fürchtet sich EMI bestimmt nicht. Und ich auch nicht.

Aber du solltes langsam anfangen, darüber nachzudenken, ob du dein esoterisches Gelaber hier fortsetzen willst. Oder dich vielleicht rein vorsorglich nach einem anderen Forum umsehen solltest. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hör mal, willst du etwa abstreiten, das das Denken und Fühlen etwa NICHT auf physikalischen Grundsätzen funktioniert??

WAS denkst du wohl, wie Ladungen und Felder miteinander interagieren.. SIE sind auch in der Lage durch Überschreiten bestimmter Dichtegrenzen, Ereignishäufigkeiten und Energieinhalte NEUE physikalische Eigenschaften auftun, die SO nie (ausser in der Eso-Szene) beschrieben werden..

Wovor fürchtet sich er "rechnende" Rationalist??

Das er vielleicht zugeben müsste, das doch nicht alles so läuft, wie seit 100 Jahren gepredigt??

Ich nehme mir das Recht heraus, das an zu sprechen und du kannst mir nicht einfach das Wort verbieten, nur weil es dir und anderen nicht "schmeckt"

damit du besser verstehst...


Ein einzelner Ziegelstein hat SEINE bestimmten Eigenschaften, die sich normalerweise nicht einfach so verändern..


Ein ganzer Wall aus Ziegelsteinen(und auch noch mit dem "richtigen" Verbindungsstoff) zeigt ganz NEUE Eigenschaften, die SO ein einzelner Ziegelstein NICHT hat...

Und so funktionieren eine ganze Menge Dinge im Alltag, Mehr, als manchem davon vielleicht lieb sein mag...

Verzeih mir also, wenn ich so sehr darauf beharre...


JGC

[JGC]

Zitat von Hawkwind

Was bedeutet dieser Satz denn ?

Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Ist das per Beobachtung nachweisbar ?

Wenn nicht, dann ist das aus Sicht der Physik wieder nur Gesülze.

Hallo Hawkwind..

Ein Mensch wird sich bewusst, wenn er seine inneren Wahrnehmungen mit den äußeren Bedingungen "kurzschließen" kann und ein Gleichgewicht zwischen seiner inneren Welt und der äußeren Welt entsteht..

Bewusstsein bedeutet Aufmerksamkeit auf das eigene Selbst..

Jetzt rate mal, wie ein Stein sein inneres Gleichgewicht findet??

Das lässt sich jederzeit beobachten...


JGC

[EMI]

Zitat von JGC

Ich nehme mir das Recht heraus, das an zu sprechen und du kannst mir nicht einfach das Wort verbieten, nur weil es dir und anderen nicht "schmeckt"

Wer bitte schön verbietet dir das Wort?
Es geht darum, dass deine Worte hier in einem Physikforum fehl am Platze sind!
Und das wurde dir schon 100terte male mit einer mir unverständlichen Engelsgeduld versucht klarzumachen!

DU bist aber so was von verbohrt, lernresistend und überheblich, dass einem das Grausen kommt. Da sind Geister Pinatz dagegen!

Geh doch einfach in ein Ziegelsteinforum!

EMI

[richy]

Hi Bauhof

das sehe ich ganz anders.
EMI hat ebenso wenig Lust wie ich, sich auf so einen esoterischen Quatsch einzulassen, der von dir und einigen anderen hier in letzter Zeit verbreitet wird.

Nur weil ich Hans Peter Duerrs Meinung nicht gleich als Quatsch betrachte ?. Hans Peter Duerr vertritt die Kopenhagener Deutung !

Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte.

Seit die Dekohaerenz den Wellekollaps zu den Akten befoerdert hat klappt diese Abgrenzung des Kuckukseis in der KD eben nicht mehr so recht.

Du hast dich auf den esoterischen Quatsch eingelassen Nicht ich und Emi schon gar nicht.
Blos Emi schweigt halt.

Schau doch mal nach was das fuer Physiker sind, die eine Meinung wie Duerr oder Zeilinger vertreten.
Sind das etwa Realisten wie Einstein, Deutsch, Bohm, Zeh, Everett ?
Es sind durchweg Vertreter der Kopenhagener Deutung die sich nicht aufs Rechnen beschraenken.

Uebrigends eine Unverschaemtheit, dass ausgerechnet ein Bohr Heissenberg Juenger mich als Esoteriker bezeichnet. Aber ich lache darueber nur noch

Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von JGC

Jetzt rate mal, wie ein Stein sein inneres Gleichgewicht findet??

Das lässt sich jederzeit beobachten...


JGC

Und was muss ich dafür rauchen ?
Tippe auf Pilze ... ?

[EMI]

Zitat von richy

Blos Emi schweigt halt.

Zitat von EMI

Zur Erklärung dafür, warum Elektronen nicht auf den Kern fallen, war es ganz natürlich anzunehmen, dass sie sich auf Bahnen bewegen, ähnlich wie die Planeten um die Sonne.
Denn die Gesetzte (Newton und Coulomb) haben eine ähnliche Form, die Kraft ist umgekehrt proportional dem Quadrat der Entfernung.

Wir wissen natürlich, dass ein bewegtes Elektron auf einer Bahn um den Kern einer Beschleunigung unterliegt und jede beschleunigte Ladung el.mag.Wellen aussendet, die Energie wegführt und infolge dessen das Elektron auf den Kern fallen muss.
Dieser Schluss steht jedoch im krassen Widerspruch zur Erfahrung.

Bohr fand aber einen erfolgreichen Ausweg aus dieser Lage.
Er nahm an, dass es Bahnen gibt, auf denen Elektronen keine el.mag.Strahlung aussenden. er gab auch eine Regel an, wie man diese Bahnen findet.
Die Ursache dieser Regel konnte Bohr natürlich nicht angeben, aber er ahnte vorraus, dass diese diskreten Bahnen irgendwie mit den damals noch unbekannten Quantengesetzten der Bewegung zusammenhängen müssten.

In der QM geht die Bewegung nicht auf Bahnen vor sich, selbst der Begriff ist hier ohne Sinn. Das wird dann wieder mit der Unbestimmtheitsrelation deutlich.
Die Unbestimmtheit der kin.Energie beträgt im Wasserstoffatom rund 140 eV und die Bindungsenergie des Elektrons rund 15 eV, woran man klar erkennt, das es nicht möglich ist die Bewegungsenergie des Elektrons im Atom in kin. und pot.Energie aufzuteilen.

Die Annahme, dass es im Atom eine Elektronenbahn gibt führt zu einer Unbestimmtheit der Größen, die deren "Bindungswert" selbst um ein mehrfaches überschreitet.
Ergo kann es keine Bahnen geben.

Wenn man sich schon das Atom vorstellen will, so muss man sich den Kern mit einer verschmierten Wolke umgeben vorstellen.
Die Dichte dieser Wolke in einem gegebenen Punkt muss der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons entsprechen, sprich der Amplitute der Wellenfunktion.
Aber damit wird keineswegs das Elektron selbst, sondern nur seine Wellenfunktion dargestellt.

Es ist aber nicht so, dass in der QM die Wellenfunktion irgendwie die Bahn der KM ersetzt. Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?

Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr das gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in diesem Zustand.

Grobes Anschauungsbeispiel:
Ein Streichholzhersteller will die Zündfähigkeit seiner Produkte prüfen.
Wenn er dazu alle Streichhölzer abbrennt macht das wohl keinen Sinn.
Er wird also nur einige auswählen und mit dieser Probe auf die wahrscheinliche Zündfähigkeit aller schließen.
War seine Probe groß genug, erhält er eine Ausage über die Qualität seiner Streichhölzer vor dem Abbrennen!

Wenn wir den Beugungsversuch von Elektronen durchführen, ist wohl klar, dass sich ein Elektron, das schon auf den Bildschirm gefallen ist, in einem anderen Zustand befindet als vor dem Durchgang durch ein Kristall.

Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.
Dafür ist es halt notwendig, eine bestimmte Anzahl ähnlicher Systeme durch Messung unbrauchbar zu machen.
Man kann aber prinzipell davon ausgehen, dass die durch noch keine Messung verfälschten Systeme weitaus zahlreicher sind.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor ihr bestand.

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!

Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.

Gruß EMI

PS: Die KD ist übrigens nicht von Bohr, hatte ich auch schon mal geschrieben.
Und richy, bitte nichts eskalieren, dazu bist DU mir hier viel zu wertvoll!

[Hawkwind]

Zitat von richy

Nur weil ich Hans Peter Duerrs Meinung nicht gleich als Geisterphysik betrachte ?. Hans Peter Duerr vertritt die Kopenhagener Deutung !
Seit die Dekohaerenz den Wellekollaps zu den Akten befoerdert hat klappt diese Abgrenzung des Kuckukseis in der KD eben nicht mehr so recht.

Okay, damit sind wir nun wieder bei unserem Lieblingsthema, der Polemisierung gegen die Kopenhagener Deutung

Willst du denn sagen, dass die Quantenmechanik, welche die Viele-Welten-Deutung interpretiert, das Feature der Nicht-Lokalität vermeidet ?

Wie ist das denn in der Viele-Welten-Deutung, wenn das Universum bei einer Messung Abermilliarden Kopien abspaltet. Geschieht das lokal, d.h. erst wird unsere Umgebung dupliziert und nach und nach dann weiter entfernte Regionen ?
Das wäre Lokalität, und dann würde die VWI auch von der KD abweichende Beobachtungen vorhersagen ... und dem ist nicht so.

Versuch doch mal zu begreifen, dass beide Deutungen dieselbe Physik interpretieren: es ist die Quantenmechanik selbst, die nichtlokal ist und nicht irgendeine ihrer Deutungen.

[richy]

Hi Hawkwind

Versuch doch mal zu begreifen, dass beide Deutungen dieselbe Physik interpretieren: es ist die Quantenmechanik selbst, die nichtlokal ist und nicht irgendeine ihrer Deutungen.

Das habe ich schon lange verstanden. Die KD nimmt PSI als abstrakt an ohne physikalischen Hintergrund und die Realisten als physikalisch nichtlokal. Das fuehr auf physikalisch irreale Erweiterungen.
Der Unterschied ist rudimentaer. Zeigt doch auch mein Heim Schaubild.

Zitat von richy

Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch. Na gut so ist es nun mal.

Ich vertrete beides. Bei Droescher Heim spielt auch die Information eine gewisse Rolle.

Aber jetzt schau dir mal den armen Bauhof an. Er rudert fleissig und merkt gar nicht dass er mit Duerr und Zeilinger eigentlich im falschen Boot sitzt. Das koennte mir ja im Grunde egal sein. Blos deutelt Bauhof die Aspekte von Zeilinger, Duerr einfach weg. Na und dann ist es natuerlich einfach gegen einen Realismus vorzugehen. Entweder oder. Alles andere ist gegen die Spielregeln.

Mein Anliegen ist es, dass sich auch die Mitlaeufer an die Spielregeln halten und das Kuckucksei eben nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Mit dem Kollaps der Wellenfunktion hat das "Unter den Teppich kehren" noch ganz gut funktioniert. Das Kuckucksei war sogar recht praktisch, denn ueber den Wellenkollaps konnte man abstrakte und physikalische Welt scharf voneinander abgrenzen. Nach der Messung existiert das Kuckucksei nicht mehr. Also verwenden wir dieses nur fuer Berechnungen und Physik betrifft nur die Dinge nach der Messung. Das Ei selber schenken wir der Kirche :-) Im Grunde eine prima und praktische Sache.

Doch jetzt zeigt sich, dass es keinen Kollaps gibt und der Uebergang fliessend ist. Damit funktioniert die Abgrenzung nicht mehr und die KD muss nun genauso fuer die Irrealitaet, die abstrakten Aspekte den Quantengeist gerade stehen wie die realistischen Interpretationen z.B. fuer ihre nichtlokalen Erweiterungen.
Thats all.

Gruesse

[richy]

Willst du denn sagen, dass die Quantenmechanik, welche die Viele-Welten-Deutung interpretiert, das Feature der Nicht-Lokalität vermeidet ?

Nein, eine VWI versucht die Nicht-Lokalitaet physikalisch zu erklaeren. Mit diesbezueglichen Problemen, aber vermeidet dafuer einen Quantengeist. BTW Es gibt mehrere VW Versionen. Die von Everett finde ich nicht so ueberzeugend.

Wie ist das denn in der Viele-Welten-Deutung, wenn das Universum bei einer Messung Abermilliarden Kopien abspaltet. Geschieht das lokal, d.h. erst wird unsere Umgebung dupliziert und nach und nach dann weiter entfernte Regionen ?

Bei Heim spaltet sich nichts ab. Das ist eher eine Bohmsche Mechanik. Und so wie ich Everett verstehe spaltet sich auch nur in unserer Realitaet scheinbar etwas ab. "Verschraenkt" besser "Realisiert" sich mit unserer Realitaet. Am Anfang war eine grosse Welle vergleichbar mit einem Laib Brot. Und der wird nun in kleine Scheiben geschnitten. Und auf unserer Scheibe Brot erscheint uns dies zusammen mit den andern Brotscheiben die entstehen wie Verzweigungen.

Aber warum sollen immer die Realisten ihre Karten offen auf den Tisch legen waehrend die KD Fraktion sogar ihre eigenen Vertreter als Esoteriker bezeichnen darf, wenn sie nicht in den Strauss Buntes passen ?
Die Diskussion macht nur einen Sinn wenn alle ihre Karten offen auf den Tisch legen.
Da kann man aber warten bis man schwarz wird.
Bauhof waere gerne Realist und er mochte dennoch mit dem Maistream der QM mitschwimmen. Das geht nicht !

Es gibt keine realistische lokale QM.

Es geht also zunaechst nicht um "VWI ist besser als KD" sondern um die Spielregeln.
Und das schon seit Jahren :-)
Gruesse