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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 08.04.09, 10:40
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hi JoAx,



Hier wurde es kurz angesprochen. Und was soll ich sagen. Ich dachte es geh um Vakuumfluktuationen - aber hier wird die Wechselwirkung mit der Hintergrundstahlung beschrieben?? Also Photonen mit Photonen?

Da frage ich mich, wie man unterschieden kann, ob die Photon durch die Hintergrundstahlung oder durch die virtuellen Teilchen gefiltert werden

Naja - aber wenn es so ist, dann wird hier die Wechselwirkung zwischen zwei Teilchen ohne Ruhemasse beschrieben.

Was meint wohl EMI dazu

Gruß
EVB

Ohne Kollision mit einem anderen reellen Photon geht Paarerzeugung aus einem Photon heraus nicht. Ist einfach kinematisch verboten (Energie-/Impulserhaltung).

Man braucht also ein 2. Photon. Dieses kann entweder aus einem externen Feld stammen (z.B. im Kernfeld = EMIs Bemerkung) oder aber - was man immer hat - ein Photon der Hintergrundstrahlung sein.

Gruß, Uli
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  #12  
Alt 08.04.09, 11:07
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hi Uli,

Oh man - das ist alles viel komplizierter wie ich dachte - da ist ja die RT leichter zu "verstehen"
Zitat:
Man braucht also ein 2. Photon.
Also Photonen können nur mit Photonen so wechselwirken das Masse entsteht- wobei das 2.Photon eben auch aus dem "Massefeld/EM-Feld" stammen kann.

Hatte dummerweise einen Unterschied zwischen Masseteilchen und Teilchen ohne Ruhemasse gemacht.
Zitat:
Ist einfach kinematisch verboten
Also ich sehe schon auch "einfach" ist nunmal relativ

Das alles über Impuls-/Energieerhaltung zu begründen finde ich zum einen logisch - was nicht geht, geht nicht.

Aber ist das nicht erst "nach" der Wechselwirkung logisch? Also ich schaue mir an was passieren würde- merke das geht nicht wegen (p&E) und kann daraus (imho richtigerweise) schließen ... geht nicht!

Aber irgendwie muss das Photon das schon vorher "wissen", dass das zu Problemen führt? Denn im Atom wechselwirken die virtuellen Teilchen ja mit dem EM-Feld und imho so als wären es "ganz normale" Teilchen?

Wie erkennt das Photon: Hey - du bisch net rell? "Während das e- das nicht kann"?

Haben denn virtuelle Teichen kein (wenn auch virtuelles) EM-feld

Hi EMI,

Zitat:
ein! Photon zerfällt in e- und e+.
Wenn EIN Photon aus 2 Nanos besteht - das e- aber aus 3 - dann zerfällt ein Photon aus 2 Nanos am Ende in 6

Ich hatte immer so eingefühl Gefühl - dass man nicht unbednigt nur die Energie benötigt um Masse zu erzeugen, sondern dass man genügend "Sub-Teilchen" benötigt damit die Wahrscheinlichkeit steigt, alle notwenigen Teilchen zur Massenbildung zu haben. Allso erst ab 10^23 Photonen gibt es mit 99% alle notwenigen Teilchen (2 Nanos x 6 Möglichkeiten eben )

(In der nähe von Massen könnten sich die Photonen aber eben auch Teilchen "klauen"?

Und wozu Farbladung? Haben die Nanos der Photonen keines? O.K nach außen Grau aber innen?

Gruß
EVB
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  #13  
Alt 10.04.09, 02:14
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hallo Eyk,

warum findet Paarerzeugung NUR am Kernfeld(Farbfeld) statt? Das ist die Frage.
Mir zumindest ist eine Paarerzeugung außerhalb von Kernfeldern noch nicht bekannt.
Ok, das Standard-Model geht von einer Wechselwirkung von 2 Photonen im el.mag.Feld des Atomkerns zur Paarerzeugung aus. Das ist bekannt.
Ich denke dazu braucht's mindestens 3 Photonen, aber es bleibt noch meine obige Frage!

Ich denke die Paarerzeugung läuft über Gluonen WW aus dem Farbfeld der Baryonen des Kernes. Ok das ist nicht Standard-Physik, beantwortet aber meine obige Frage.

Meine Vorstellung zur Paarerzeugung:

Gluon + Gluon + Photon -> Z° -> e+ + e-

Im Bild der A-Nanos(Antiteilchen unterstrichen, Spin ↑↓):

A↑grün Ablau (Gluon) + A↑blau Agrün (Gluon) + A↑rot Arot (Photon) -> A↑grün Agrün Ablau A↓blau A↑rot Arot (Z°) -> A↑grün A↓rot A↑blau (e+) + Agrün Arot Ablau (e-)

Bilanz der el.Elementarladung Q:

0 + 0 + 0 -> 0 -> +1 + -1

Bilanz der reellen komponente der Farbladung W(weiß), W=B-L (B=Baryonzahl, L=Leptonenzahl):

0 + 0 + 0 -> 0 -> +1 + -1

Bilanz der Struktur/Materiequantenzahl T, T=2Q-W :

0 + 0 + 0 -> 0 -> +1 + -1

Gruß EMI

PS: Mit B-Nanos wird das Paar Neutrino und Antineutrino erzeugt.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (14.04.09 um 15:05 Uhr)
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  #14  
Alt 10.04.09, 13:35
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

HI EMI,
Zitat:
Ok, das Standard-Model geht von einer Wechselwirkung von 2 Photonen im el.mag.Feld des Atomkerns zur Paarerzeugung aus. Das ist bekannt.
Aber müsste man – im Gegensatz zu deinem Modell - hier nicht schreiben.
Zitat:
Ok, das Standard-Model geht von …..Paarerzeugung aus. Das ist bekannt. WIE AUCH IMMER?
Beim Standard-Modell verstehe ich immer nur.
2 Photonen – Miracel occurs – Masse
Oder sehe ich das falsch?
Zitat:
Ich denke dazu braucht's mindestens 3 Photonen,….
Das denke ich auch. Mindestens 3 aber eben auch nur dann wenn alle Photonen aus unterschiedlichen A-/B-Nanos zusammengebaut sind.

Jetzt zu deiner Vorstellung:
Kann natürlich noch nicht viel dazu sagen, außer - Hier geht ja alles schön auf ! Aber hattest du nicht mal ein paar Probleme mit den Gluonen? Naja -egal wenigstens kein Miracel step.

Aber die Notwenigkeit der Energiemenge ist mir nicht klar?

Gruß
EVB
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  #15  
Alt 11.04.09, 20:07
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
HI EMI,

Aber müsste man – im Gegensatz zu deinem Modell - hier nicht schreiben.

Beim Standard-Modell verstehe ich immer nur.
2 Photonen – Miracel occurs – Masse
Oder sehe ich das falsch?

Zitat:
Zitat von EMI
Ich denke dazu braucht's mindestens 3 Photonen,….
Das denke ich auch. Mindestens 3 aber eben auch nur dann wenn alle
...
Gruß
EVB
Ihr seid zwar in der Mehrheit, habt aber trotzdem Unrecht.
Laut QED gibt es Paarerzeugung aus 2 Photonen
gamma + gamma -> elektron + positron

bereits in niedrigster Ordnung.:

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  #16  
Alt 12.04.09, 22:34
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hi Uli,

verstehe ich die Grafik richtig? Das Positron ist ein in der Zeit rückwerts bewegtes Elektron?

Nur wenn die Antwort JA ist. Entspringt es "nur" dem mathematischen Formalismus, diese Deutung, oder kann man es als reelle Tatsache nehmen?

Es geht mir ferner um folgendes: es war so ca. die 2. Helfte 20-ger Jahre, als, Dirac oder?, auf Lösungen mit negativer Energie gestossen ist. Ob schon kurz danach es als Positron identifiziert wurde, und 1932 auch experimentell bestätigt, soll er eine Theorie der "negativen Energie", oder so ähnlich, versucht aufzustellen.

Sorry für die vielen Ungenauigkeiten, ist schon etwas länger her, das Ganze.

Gruss, Johann
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  #17  
Alt 13.04.09, 14:16
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hi Uli,

verstehe ich die Grafik richtig? Das Positron ist ein in der Zeit rückwerts bewegtes Elektron?
Sagen wir mal so: die quantenmechanische Übergangswahrscheinlichkeit - die Amplitude - ist dieselbe fuer
gamma + gamma + elektron -> elektron
und
gamma + gamma -> positron + elektron

Ich sehe das aber mehr als eine Eigenschaft des mathematischen Formalismus an, der dem zugrunde liegt. Mal ganz platt (und hoffentlich nicht zu stark vereinfacht) gesagt: der zeitlich oszillierende Anteil der Wellenfunktionen von Positronen (Energie * Zeit) hat ein anderes Vorzeichen als für Elektronen. Das kann man nun der Energie zuschlagen (Dirac) oder der Zeit (Feynman). Ich persönlich würde das aber nicht überinterpretieren.

Gruß,
Uli
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  #18  
Alt 13.04.09, 16:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hall Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das kann man nun der Energie zuschlagen (Dirac) oder der Zeit (Feynman). Ich persönlich würde das aber nicht überinterpretieren.
so sehe ich das auch, möchte es aber trotzdem noch vertiefen.
Während man die Feynman'sche Interpretation noch leicht als letzten Endes "falsch" abtun kann, kann die negative Energie zu Missinterpretationen führen. Ich habe zeitweise das Gefühl, manche Menschen haben von der Energie eine zu abstrakte Vorstellung. (Dirac ist es ja auch passiert ) Das heisst, es muss erklärt werden, was für Energie das ist, und wieso diese Energie beim Positron negativ ist. Nun, es ist die kinetische Energie. Welchen Vorzeichen diese hat, hängt im Allgemeinen davon ab, wie das Bezugssystem gewählt wurde. Man hat sich darauf geeinigt, dass die Bewegungsenergie eines Elektrons relativ zur positiven Ladung im Unendlichen gegen Null geht. Für das Positron gilt demnach das Gegenteil, die kinetische Energie geht im Unendlichen gegen Unedlich. Aber nicht, weil er ein Vertreter einer ganz abstrakten "negfativen" Energie ist, sondern weil er schlicht und einfach elektrisch positiv geladen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss, Johann
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  #19  
Alt 14.04.09, 22:12
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beiträge: 3.364
Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hi Uli und JoAx,

verstehe ich das richtig? Im Standardmodell hat das e+ entweder negative Energie oder es bewegt sich in die Vergangenheit

Nun zu was anderem.

Spielt die Entropie hier eigentlich GARKEINE Rolle? Ist der Zustand "2 Photonen" von der Entrophie her nicht günstiger wie ein e-/p+ Paar?

Gruß
EVB
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  #20  
Alt 14.04.09, 23:59
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: 2xPhoton+x=Masse?

Hi Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
verstehe ich das richtig? Im Standardmodell hat das e+ entweder negative Energie oder es bewegt sich in die Vergangenheit
nicht ganz. Wenn man's exakt nimmt, können mathematische Formeln, die das e+ beschreiben, rein formal so interpretiert werden:
1. Es gibt im Universum eine "negative" Energie (Dirac, nach seiner Entdeckung), oder
2. e+ ist ein in der Zeit rückwerts reisender e-, oder
3. es ist ein Teilchen, wie e-, nur mit entgegengesetzter el. Ladung.

-----
Die e-/p+ Paare vernichten sich ja gleich wieder. Sie hören nur kurzzeitig auf, virtuell zu sein. Die dazu benötigte Energie, und dadurch entstehende Unordnung, wiegen das kleine Bisschen mehr Ordnung mit ÜBERFLUSS auf. Die Menge des dafür benötigten el. Stroms soll im Bereich der Tagesproduktion der ganzen USA gelegen haben!!!

Gruß, Johann
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