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  #11  
Alt 24.09.09, 20:50
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo SCR,



genau.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativ...istische_Masse



Im Klartext könnte man sagen, dass man die grössere Energie bei grösserer Geschwindigkeitsdifferenz rein rechnerisch auf die Massenzunahme zurückführen kann.


Gruss, Johann
Man muss einschränken, Johann: die von dir zitierte Formel für die sog. relativistische Masse gilt nur für die Trägheitszunahme in transversaler Richtung (relativ zur Bewegungsrichtung). In longitudinaler Richtung gilt eine etwas andere Formel:

transversale Masse:




longitudinale Masse:



Es muss also schon ein Tensor her, wenn man die "relativistische Masse" korrekt beschreiben will.
Das entspreicht nun ganz und gar nicht dem, was man so landläufig unter Masse versteht; es handelt sich eher um eine "Trägheit der Bewegungsenergie".

Es ist mittlerweile Konsens in der Physik, den Term "Masse" für die invariante Masse - die Ruhemasse - zu reservieren.

Gruß,
Uli

___

Edit: ich hatte mich hier

http://www.quanten.de/forum/showpost...97&postcount=9

schon mal darüber ausgelassen.

Geändert von Uli (24.09.09 um 20:57 Uhr)
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  #12  
Alt 24.09.09, 21:23
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Danke Uli,

hab die Datei schon gespeichert. Werde es auf jeden Fall mal durchlesen.

@SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nimmt die Masse eines Objekts mit zunehmender Geschwindigkeit nun zu oder doch nicht?
so wie ich es jetzt sehe (incl. Uli's Amerkungen) - nein.

An dieser Stelle kurz eine Frage an Uli (oder jemand anderen):
Trägt die "Trägheit der Bewegungsenergie" zur Raumzeitkrümmung bei? - Wohl nicht. (?)


Gruss, Johann
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  #13  
Alt 24.09.09, 21:33
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nimmt die Masse eines Objekts mit zunehmender Geschwindigkeit nun zu oder doch nicht?
Hallo SCR,

um diese Frage zu beantworten, muss man sich erst mal darüber einig werden, was man in diesem Zusammenhang unter Masse versteht.

Das könnte die dynamische Masse auch relativistische Masse genannt sein, oder eben die Ruhemasse.

Wenn man von der Masse eines Objektes spricht, dann meint man damit neuerdings die Ruhemasse auch invariante Masse genannt, wie bereits von Uli angemerkt wurde.

Davon ausgehend nimmt die Masse eines Objektes mit zunehmender Geschwindigkeit nicht zu. Sonst wäre sie ja nicht invariant.

Ein Astronaut, der seine eigene Masse mittels eines Sitzes, der mit Federn freischwingend in einem Rahmen aufgehängt ist, messen möchte, der wird natürlich stets seine Ruhemasse, oder wie man ja neuerdings sagt, seine Masse messen.

Ein relativ zu diesem Astronaut bewegter Beobachter misst aber aufgrund der Relativgeschwindigkeit v die relativistische Masse des Astronauten, die höher als die Ruhemasse bzw. Masse des Astronauten ist.

In Formeln drückt sich das folgendermaßen aus:

m(rel)=m(0)/sqrt(1-(v/c)²)

m(rel)=relativistische Masse
m(0)=Ruhemasse bzw. neuerdings einfach nur "Masse"

Es ist aber stets nur die Ruhemasse bzw. Masse, die den Raum krümmt. Niemals die relativistische Masse.

Sonst würde ja z.B. ein Erdbeobachter eine kleinere Raumkrümmung (verursacht durch die Masse der Erde) beobachten als ein mit relativistischer Geschwindigkeit vorbeifliegender Astronaut, der dann vice versa natürlich eine größere Raumkrümmung durch die Erde beobachten würde als der Erdbeobachter.

Zwei unterschiedliche Raumkrümmungen für ein und das selbe Objekt in Abhängigkeit des Bewegungszustandes des Beobachters. Das wäre natürlich paradox.

Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum.

Gruss, Marco Polo
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  #14  
Alt 24.09.09, 22:23
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum.
sehr schön! Dann sollte folgendes auch richtig sein:

Da ein Photon m0=0 hat => erhöhen EM-Wellen nicht die Raumzeitkrümmung, da wo sie gerade "sind".

Oder?


Gruss, Johann
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  #15  
Alt 24.09.09, 22:57
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum.
sehr schön! Dann sollte folgendes auch richtig sein:

Da ein Photon m0=0 hat => erhöhen EM-Wellen nicht die Raumzeitkrümmung, da wo sie gerade "sind".

Oder?
Hallo JoAx,

als ich schrieb:
Zitat:
Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum
bezog sich das auf das Massenbeispiel. Damit war gemeint, dass von der relativistischen Masse und der Ruhemasse nur die Ruhemasse es ist, die den Raum krümmt.

Das heißt natürlich nicht, dass nur Massen den Raum krümmen.

Soweit ich weiss, krümmen darüberhinaus alle Energieformen und Felder den Raum.

Wenn für ein Photon E=hv bzw. E=pc gilt, dann würde ich jetzt aus dem Bauch heraus tippen, dass auch eine elmag. Welle den Raum krümmt und zwar in Abhängigkeit der Frequenz v.

Gruss, Marco Polo
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  #16  
Alt 25.09.09, 02:59
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn für ein Photon E=hv bzw. E=pc gilt, dann würde ich jetzt aus dem Bauch heraus tippen, dass auch eine elmag. Welle den Raum krümmt und zwar in Abhängigkeit der Frequenz v.
zwar will es noch nicht so recht in mein Kopf, aber ich bleibe am Ball.


Gruss, Johann
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  #17  
Alt 25.09.09, 07:52
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo zusammen,
so ganz ohne Kommentar möchte ich Eure Anmerkungen nicht stehen lassen:
Denn die relativistische Masse ist in meinen Augen zumindest die Masse, die für die Zeitkrümmung maßgeblich ist.

@Uli: Muß man als ruhender Beobachter beide Formeln addieren oder hängt das Ergebnis von der "Beobachtungsrichtung" ab?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum.
Davon bin ich noch nicht restlos überzeugt - Bin aber gerade noch am Studium von Ulis Link.

Und nebenbei:
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein Astronaut, der seine eigene Masse mittels eines Sitzes, der mit Federn freischwingend in einem Rahmen aufgehängt ist, messen möchte, der wird natürlich stets seine Ruhemasse, oder wie man ja neuerdings sagt, seine Masse messen.
Nach meiner Einschätzung kann man mittels einer solchen schwingungsbasierten Apparatur stets nur eine relativistische Masse ermitteln, nicht aber die Ruhemasse - Womit die Eingangsfrage doch noch nicht umfassend beantwortet wäre.

Geändert von SCR (25.09.09 um 09:37 Uhr)
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  #18  
Alt 25.09.09, 10:01
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.619
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Marco Polo,



zwar will es noch nicht so recht in mein Kopf, aber ich bleibe am Ball.


Gruss, Johann
Hallo Johann,

das erinnert mich an unsere Diskussion - Photonen in der Box. Wir kamen zu dem Schluß, daß die eingesperrten Photonen der Box eine Masse verleihen, Du hast diese Masse ausgerechnet. Bis es jemand widerlegt, glaube ich nach wie vor, daß eine Photonen Box und einer Materie Box sich gleichartig verhalten, auch hinsichtlich Gravitation.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #19  
Alt 25.09.09, 10:14
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Timm,

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
das erinnert mich an unsere Diskussion - Photonen in der Box.
genau den seben Gedanken hatte ich Gestern auch. Eine träge Masse hat die Box auf jeden Fall. Und eine schwere? Wenn ich Marco Polo's Bauchgefühl (und ein paar Argumente) bei mir einsetzte, dann auch!....
Ein Argument:
Die Nuklionen (Nuklide) sind im Grunde solche (Potonen-) Gluonenboxen. Die "Wände" sind die Quarks.

Vielleicht kommt's bald bis zum Kopf.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (25.09.09 um 10:28 Uhr)
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  #20  
Alt 25.09.09, 11:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Denn die relativistische Masse ist in meinen Augen zumindest die Masse, die für die Zeitkrümmung maßgeblich ist.
http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=28

Schau dir auch den ganzen Thread an. (Die Kommentare der guten Leute)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
nur eine relativistische Masse ermitteln, nicht aber die Ruhemasse
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe. Kommst du zu diesem Schluss, weil die Masse dabei bewegt wird?


Gruss, Johann
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