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  #21  
Alt 25.09.09, 16:08
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Timm,



genau den seben Gedanken hatte ich Gestern auch. Eine träge Masse hat die Box auf jeden Fall. Und eine schwere?

Gruss, Johann
Na, "auf jeden Fall", würde ich sagen. Wenn du das Ding in seinem Ruhesystem wiegst, dann wird die Waage etwas anzeigen. Die Box hat also eine Ruhemasse.

Ein Nukleon ist auch viel schwerer als die Current-Quarks, aus denen es besteht: es ist die Wechselwirkungsenergie der Quarks untereinander, die den Nukleonen ihre verhältnismäßig hohe Ruhemasse verleiht.

Oder wenn du einen Eimer Wasser zum Kochen bringst, dann wird er auch schwerer (im Prinzip).

Uli
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  #22  
Alt 25.09.09, 18:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
es ist die Wechselwirkungsenergie der Quarks untereinander, die den Nukleonen ihre verhältnismäßig hohe Ruhemasse verleiht.
ja!. Genau darauf wollte ich mit "meiner" Gluonenbox hinaus. Das Gedankenexperiment -Photonenbox- ist in diesem Fall praktisch wörtlich zu nehmende Realität. (?)


Gruss, Johann
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  #23  
Alt 25.09.09, 19:59
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=28
Schau dir auch den ganzen Thread an. (Die Kommentare der guten Leute)
Du meinst die Gesperrten?
Ernsthaft: Den Thread hatte ich schon einmal komplett gelesen - Ich weiß jetzt nur nicht was mir insbesondere #28 in Bezug auf meine sinngemäße Äußerung "die relativistische Masse ist für die Zeitkrümmung maßgeblich" sagen soll.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe. Kommst du zu diesem Schluss, weil die Masse dabei bewegt wird?
Ja: Nimmt man ganz kurze Federn im Vergleich zu EXTREM langen müssten (minimal) unterschiedliche Ergebnisse herauskommen (evtl. auch unter der Nachweisgrenze).
Ich denke man kann in der Schwerelosigkeit nur über die Gravitation die Ruhemasse eines Objekts exakt bestimmen (Messung der Anziehungskraft auf eine Norm-Masse).
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  #24  
Alt 26.09.09, 00:20
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich weiß jetzt nur nicht was mir insbesondere #28 in Bezug auf meine sinngemäße Äußerung "die relativistische Masse ist für die Zeitkrümmung maßgeblich" sagen soll.
Antwort:

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Die alten Formeln kann man retten, wenn man die Masse relativistisch wachsen lässt. Das ist aber nur ein Trick!
=============
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ja: Nimmt man ganz kurze Federn im Vergleich zu EXTREM
Entschuldige SCR, aber das ist eine Frage der besseren und schlechteren Messmethode, mehr nicht. Ob es um eine Feder geht, oder einen Pendel (z.B.), Es gibt bereiche, wo die Systeme sich annähernd linear verhalten. Und diese nutzt man normalerweise , wenn man mit ihnen etwas misst. Natürlich muss die Messmetode richtige Ergebnisse liefern, das ist aber eine technische Frage, und nicht physikalische.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (26.09.09 um 00:55 Uhr)
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  #25  
Alt 26.09.09, 00:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum
Davon bin ich noch nicht restlos überzeugt - Bin aber gerade noch am Studium von Ulis Link.
Hallo SCR,

dann muss ich eben versuchen dich zu überzeugen.

Als ART-Laie meine ich aber trotzdem zu wissen, dass der Krümmungstensor, wenn er in einem bestimmten Koordinatensystem einen bestimmmten Wert annimmt, den gleichen Wert auch in allen anderen Koordinatensystemen inne hat.

Wenn ich das richtig deute, dann beinhaltet dies auch relativ zu diesem Koordinatensystem bewegte Koordinatensysteme.

Der Krümmungstensor wäre also aus meiner laienhaften Sicht heraus eine sogenannte "Invariante".

Damit sollte imho feststehen, dass die Raumkrümmung, die man im Ruhesystem eines ponderablen Objektes misst, die gleiche ist, die ein relativ dazu bewegter Beobachter misst.

Die relativistische Masse kann also kein Maß für die Raumkrümmung sein, da sie ja unzweifelhaft keine "Invariante" ist.

Es ist stets die Ruhemasse. Nur so ergibt es Sinn, denke ich.

Natürlich alles unter Vorbehalt, versteht sich.

Gruss, Marco Polo

Geändert von Marco Polo (26.09.09 um 00:56 Uhr)
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  #26  
Alt 26.09.09, 10:21
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Antwort:
Ja das hatte ich gelesen - Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? "Zeitkrümmung" ist doch RT. Und relativistische Masse auch.
Da geht es doch nicht um "alte Formeln retten" ->
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Entschuldige SCR, aber das ist eine Frage der besseren und schlechteren Messmethode, mehr nicht.
Einspruch:
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein relativ zu diesem Astronaut bewegter Beobachter misst aber aufgrund der Relativgeschwindigkeit v die relativistische Masse des Astronauten, die höher als die Ruhemasse bzw. Masse des Astronauten ist.
Wenn der Astronaut hin und her schwingt würde ich mich Uli anschließen:
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
es handelt sich eher um eine "Trägheit der Bewegungsenergie".
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Im Kern also Massebestimmung über die Trägheit -
bzw. "Wieviel Energie ist zu einer bestimmten Beschleunigung des Objekts erforderlich?"
Wenn ich "extrem" schreibe meine ich im Übrigen auch extrem : Ich denke an an Federn mit z.B. Länge > 1LJ und sehr hoher Federhärte (Natürlich hat das Ganze nur einen theoretischen Hintergrund - Bei den Skylab-Versuchen dürfte die Abweichung weit unter der Messtoleranz liegen).

@Marco Polo: Überzeugt - Zumindest vorläufig .
Also Ruhemasse <-> Raumkrümmung, relativistische Masse <-> Zeitkrümmung - Einverstanden?

Obwohl mir immer noch im Kopf rumgeistert:
Ausbreitungsgeschwindigkeit Gravitation = c -> Entsprechende Ausprägung der Geodäten (= Raumkrümmung).
-> Ruhendes Objekt: "Symmetrisches" Geodätenbild.
Sich bewegendes Objekt: Verzerrung dieser Symmetrie?
-> Gravitation abhängig von Bewegungsrichtung?
Und in diesem Kontext die beiden beobachtungsrichtungs-abhängigen Formeln von Uli bezüglich der relativistischen Masse ... Zufall?
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  #27  
Alt 26.09.09, 11:00
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
transversale Masse:




longitudinale Masse:



Es muss also schon ein Tensor her, wenn man die "relativistische Masse" korrekt beschreiben will.
Das entspreicht nun ganz und gar nicht dem, was man so landläufig unter Masse versteht; es handelt sich eher um eine "Trägheit der Bewegungsenergie".
Guten Morgen Uli,

das mit der longitudinalen Masse scheint ja eher, ich sag mal, "unbekannt" zu sein.

Wenn ich gemäß der SRT lediglich die Bewegung eines Objektes entlang einer gedachten x-Achse betrachte, dann muss ich mir eigentlich keine Gedanken über die longitudinale Masse machen.

Wenn jetzt aber eine zusätzliche Bewegung in Richtung y-Achse dazukommt, dann sollte diese eine Rolle spielen.

Wenn wir aber von einer relativistischen Geschwindigkeit in x-Richtung und einer nichtrelativistischen Geschwindigkeit in y-Richtung ausgehen, dann gilt (näherungsweise) uy=u'y.

Habe ich das so richtig verstanden?

Gruss, Marco Polo
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  #28  
Alt 26.09.09, 11:10
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
@Marco Polo: Überzeugt - Zumindest vorläufig .
Also Ruhemasse <-> Raumkrümmung, relativistische Masse <-> Zeitkrümmung - Einverstanden?
@SCR:

leider nicht so ganz, zumindest was den letzten Teil betrifft.

Wenn du schreibst:

Zitat:
Also Ruhemasse <-> Raumkrümmung, relativistische Masse <-> Zeitkrümmung
dann liest sich das für mich so, dass Ruhemassen den Raum krümmen und die relativiste Masse die Zeit krümmt.

Also das mit der Zeitkrümmung durch die relativistische Masse ist Kokolores.

Bevor ich aber weitere Ausführungen mache, sollten wir zunächst Übereinstimmung über die Definition der Zeitkrümmung erzielen.

Sonst reden wir womöglich aneinander vorbei.

Also. Wie lautet deine Definition für Zeitkrümmung?

Gruss, Marco Polo
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  #29  
Alt 26.09.09, 11:59
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EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
das mit der longitudinalen Masse scheint ja eher, ich sag mal, "unbekannt" zu sein.
Hallo Marco Polo,

in der relativistischen Physik ist stets eine Kraftkomponente auch senkrecht zur Beschleunigung vorhanden.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #30  
Alt 26.09.09, 12:29
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
in der relativistischen Physik ist stets eine Kraftkomponente auch senkrecht zur Beschleunigung vorhanden.
Hi EMI,

kannst du das bitte näher erläutern?

Bedeutet das, dass bei einer Bewegung auf der x-Achse eine Kraft in Richtung y-Achse wirken soll? Dann würde der Körper ja in Richtung y-Achse abgelenkt werden.

Nein, das kann es nicht sein. Ich denke, du meinst es eher so, dass der Körper bei einer Bewegung auf der x-Achse einen gemäß der longitudinalen Masse bestehenden Trägheitswiderstand innehat, wenn man denn versuchen würde, auf diesen Körper eine Kraft in Richtung y-Achse auszuüben oder so ähnlich.

Wenn ich also die seitlichen Steuerungsdüsen meines Raumschiffes anwerfe, dann muss relativistisch gesehen, die longitudinale Masse Berücksichtigung finden.

Der Wert für die longitudinale Masse ergibt sich natürlich auch schon vorher, wenn lediglich eine Bewegung in x-Richtung stattfindet. Nur kann man auf diesen Wert eben verzichten, wenn nur die Verhältnisse von Bewegungen entlang einer gedachten x-Achse betrachtet werden sollen.

Würdest du mir da zustimmen?

Gruss, Marco Polo
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