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  #21  
Alt 31.07.15, 07:00
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.082
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Doch, das ist schwer einzusehen, denn was du sagst, ist rein mathematisch falsch.

Die Bildung der Singularität findet in endlicher Eigenzeit der kollabierenden Materie statt. Der Big Crunch des Universums in endlicher, Eigenzeit eines nicht mit kollabierenden Beobachters. Daraus resultiert kein Widerspruch.

Könntest du spaßeshalber die Gleichungen verlinken, die das Gegenteil beweisen? Denn solange die ART das exakt beweisen kann, du jedoch nicht, hast du schlechte Karten, oder?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (31.07.15 um 07:09 Uhr)
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  #22  
Alt 31.07.15, 08:17
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.760
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Das ist nur Mathematik, die sich an der Realität erst noch beweisen muß. Wenn im umgebenden Weltall die Zeit gegen unendlich geht, dann kann sich praktisch keine Singularität bilden.
Das ist doch nicht so schwer einzusehen, das Haltbarkeitsdatum des Weltalls ist überschritten bevor das Ereignis eintreten kann.
Die ART besteht nicht aus unterschiedlich schnell vergehender Zeit auf statischem Hintergrund. Gravitative Zeitdilatation ist nur ein bestimmter Aspekt, abhängig von den gewählten Koordinaten und nicht einmal generell definierbar.
Horizonte treten bei verschiedenen Gelegenheiten auf, Schwarze Löcher, Kosmologie oder sogar bei Beschleunigung in ganz normaler flacher Raumzeit. Ihre Beschreibung mittels Zeitdilatation ist inhärent unvollständig, weil dazu immer ein pathologisches Koordinatensystem benutzt wird. Auf dieser Basis kannst du einfach nicht ernsthaft mitdiskutieren.

Ein Beispiel: für die einfallende Materie erscheint das äußere Universum verlangsamt, nicht unendlich beschleunigt. Du musst am Verständnis solcher grundlegenden Dinge arbeiten, bevor du versuchst, in der ART Argumentationsketten aufzubauen.
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  #23  
Alt 31.07.15, 08:36
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ein Beispiel: für die einfallende Materie erscheint das äußere Universum verlangsamt, nicht unendlich beschleunigt. Du musst am Verständnis solcher grundlegenden Dinge arbeiten, bevor du versuchst, in der ART Argumentationsketten aufzubauen.
Dieser Hawking behauptet aber, wenn man mit einem Raumschiff ein schwarzes Loch nahe am EH umkreisen würde und dann zur Erde zurückkommen würde, wären tausende Jahre Erdzeit oder noch mehr vergangen.
Wie passt das zu deiner Aussage, das die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht?
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  #24  
Alt 31.07.15, 10:05
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.760
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Ja, überleg mal. Wo ist der Unterschied in den beiden Szenarien?

Und noch was: Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht. Das ist deine Behauptung und deine Denkweise, damit kommst du nicht weit. Das ist doch gerade der Punkt.

Geändert von Ich (31.07.15 um 10:08 Uhr)
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  #25  
Alt 31.07.15, 10:33
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Registriert seit: 28.07.2015
Beiträge: 201
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ja, überleg mal. Wo ist der Unterschied in den beiden Szenarien?

Und noch was: Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht. Das ist deine Behauptung und deine Denkweise, damit kommst du nicht weit. Das ist doch gerade der Punkt.
Wenn das Raumschiff zurückkehrt, dann ist das dann zeitlich irgendwie in Relation zur Erdzeit und nicht in einem abgeschlossenen System verschwunden.
Solange das Raumschiff sich dem EH nähert kann man damit sagen, dass die Erdzeit in Relation dazu beschleunigt vergeht, da es sich immer noch im gleichen Universum befindet.
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  #26  
Alt 31.07.15, 11:06
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Alltagssprache:

Das Material fällt nacheinander ins SL und erreicht in endlicher Eigenzeit die Singularität. Das ist das was vor Ort tatsächlich passiert. Mit zunehmender Masse innerhalb des EH wächst der Radius proportional.

Der äußere Beobachter kann wegen der Zeitdilatation nicht sehen, was tatsächlich vor Ort passiert. Für ihn scheint alles Material letztlich mit zunehmender Rotverschiebung am EH kleben zu bleiben, wobei er das, was früher rein fällt etwas stärker rotverschoben sieht.

Über Begriffe wie Eigenzeit, Rotverschiebung usw. kannst du bei Bedarf leicht nachlesen. Wie übrigens auch alles andere, was dir hier erklärt wird. Die Bereitschaft etwas zu erklären, hängt ansonsten davon ab, wie damit umgegangen wird.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #27  
Alt 31.07.15, 11:20
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.618
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Dir scheint der Unterschied zwischen "Umkreisen" und "freiem Fall" nicht klar zu sein, wohl schon gar nicht, wie dieser sich auf die Zeitdilatation auswirkt.
Du stellst hier Fragen, ohne die dazu benötigten Grundlagen verstanden zu haben.

P.S. ich hatte übersehen, daß 'Ich' schon geantwortet hat.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (31.07.15 um 11:25 Uhr) Grund: PS
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  #28  
Alt 31.07.15, 11:43
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Beiträge: 2.082
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Ich bin der Meinung, dass eine Diskussion über Begriffe nichts bringt, wenn die Begriffe nicht verstanden sind. Deswegen beteilige ich mich z.B. nicht an einem chinesisch-sprachigen Forum über fernöstliche Philosophie.

Daher mein gut gemeinter Ratschlag an Semmelweis: Lernen und Fragen stellen, keine Behauptungen in die Welt setzen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #29  
Alt 31.07.15, 11:48
Semmelweis Semmelweis ist offline
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Beiträge: 201
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich bin der Meinung, dass eine Diskussion über Begriffe nichts bringt, wenn die Begriffe nicht verstanden sind. Deswegen beteilige ich mich z.B. nicht an einem chinesisch-sprachigen Forum über fernöstliche Philosophie.

Daher mein gut gemeinter Ratschlag an Semmelweis: Lernen und Fragen stellen, keine Behauptungen in die Welt setzen.
Meine Begriffe sind klar und nicht chinesisch:

Raumschiff nähert sich EH - da ist nichts chinesisch daran.
Raumschiff kehrt zur Erde zurück - immer noch nichts chinesisches daran.
Raumschiff vergleicht Borduhr mit Erdzeit - immer noch nichts chinesisches daran.

Das ist begrifflich reine Muttersprache, und jetzt antworte auch bitte in dieser Muttersprache.
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  #30  
Alt 31.07.15, 11:51
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.760
Standard AW: Zeitdehnung am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Semmelweis Beitrag anzeigen
Wenn das Raumschiff zurückkehrt, dann ist das dann zeitlich irgendwie in Relation zur Erdzeit und nicht in einem abgeschlossenen System verschwunden.
Guter Ansatz. man kann eine zeitliche Relation herstellen, sprich: Schwarzschild-Koordinatenzeit verwenden.
Dinge hinter dem EH sind außer Reichweite, zu ihnen kann man deswegen in der Außensicht keine zeitliche Relation herstellen. Das äußert sich mathematisch z.B. daran, dass bereits das Erreichen des EH in die unendliche Zukunft der Koordinatenzeit gelegt wird. Einem Ereignis am EH ist also kein gleichzeitiges Ereignis im äußeren Universum zugeordnet. Das ergibt sich schon aus der Definition von Gleichzeitigkeit, die auf Signalaustausch beruht.
Zitat:
Solange das Raumschiff sich dem EH nähert kann man damit sagen, dass die Erdzeit in Relation dazu beschleunigt vergeht, da es sich immer noch im gleichen Universum befindet.
Nein, das kann man nicht notwendigerweise sagen. Das ist nur dann sicher so, wenn Raumschiff und Erde in Schwarzschildkoordinaten ruhen.

Wenn jemand oder etwas sich (aus roßer Höhe) frei fallend dem EH nähert, dann sieht er das Universum hinter sich verlangsamt, auch vor dem EH. Kannst du das erklären?
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