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  #1  
Alt 28.10.07, 21:27
Benutzerbild von jonnymi
jonnymi jonnymi ist offline
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Registriert seit: 03.07.2007
Beiträge: 84
Standard was ist zeit?

hallo,

ich wollte mal fragen was zeit ist. wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch? ist zeit die kraft in meinem wecker die tick/tack macht? ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!
grüße jonny
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  #2  
Alt 29.10.07, 14:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Hallo jonnymi,
Zitat:
….ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!
Ob du hier richtig bist? Physiker beschäftigen sich nicht mit der Zeit an sich! Sie haben die Zeit zuerst definiert und verwenden sie nun. Da gibt es nichts zu deuten. Und da sie keine Klausur oder Prüfung in der „Deutung der Zeit“ machen müssen, haben sie genauso viel Ahnung von der Zeit an sich, wie jeder x-beibiege Nichtphysiker.

Daher lautet meine Definition der Zeit:
Zeit gibt es nicht!
Zeit ist die menschliche Beschreibung von Bewegung. Wenn du dich mit jemanden über Bewegungen unterhalten möchtest, benötigst du die Zeit als „geistige“/“mathematische“ Beschreibung dieser Bewegung. Wenn du keine Unterhaltung führen oder Berechnungen durchführen möchtest, benötigst du keine Zeit mehr. Die Natur schaut nicht auf die Uhr! Dort Bewegt sich alles solange gleichförmig bis eine Kraft die Bewegung ändert. Möchtest du die Änderung der Bewegung berechnen, benötigst du wieder die Zeit. Da die Natur aber nicht rechnet und sie sich nicht für vorher oder nachher interessiert, folgt die Bewegung einer Kraft je nach der momentanen vorliegenden Wechselwirkung.
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.
Zeit ist die menschliche Beschreibung für Bewegung besitzt aber keine physikalische Existenz. Was existiert ist die Bewegung.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #3  
Alt 29.10.07, 15:30
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: was ist zeit?

Hi
Das ist deine Meinung EvB. Ich betrachte die Zeit als eine physikalische Koordinate.Sehr viele Betrachtungsweisen zum dem Thema findet man auch hier:
http://www.wasistzeit.de/
Zitat:
Da die Natur aber nicht rechnet und sie sich nicht für vorher oder nachher interessiert, folgt die Bewegung einer Kraft je nach der momentanen vorliegenden Wechselwirkung.
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.
Physikalische dynamische Prozesse, die DGL's genuegen "berechnen" ihren Zustand sehr wohl aus vergangenen Werten.
Zur Loesung integriere ich zeitlich ueber die Funktion. Es gehen also alle vergangenen Werte in den momentanen Zustand ein. Sie werden aufsummiert.

> Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab
Du meinst also zu einem Zeitpunkt ? Habe ich hier schonmal geschrieben.
Wir koennten ohne Einbezug vergangener Werte z.B. keine Musik hoeren.

Geändert von richy (29.10.07 um 15:35 Uhr)
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  #4  
Alt 29.10.07, 15:57
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: was ist zeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.
Das ist völlig falsch, Eyk. dt ist eine infinitesimale Grösse mit dem Grenzwert lim dt -> 0 mit der mathematischen Eigenschaft, dass die Ableitung einer beliebigen Funktion f(x) sich über den infinitesimalen Differenzialquotienten f’(x)=dy/dx berechnen lässt.

Wären diese infinitesimalen Grössen exakt Null, dann liessen sich ihre Quotienten nicht berechnen, weil 0/0 genauso wenig definiert ist wie ∞/∞

Zitat:
Zeit ist die menschliche Beschreibung für Bewegung besitzt aber keine physikalische Existenz. Was existiert ist die Bewegung.
Wie willst du denn eine Bewegung ohne Zeit beschreiben?

Alles braucht seine Zeit; unabhängig davon ob jetzt der Mensch mit einer Stoppuhr daneben sitzt und die Zeit misst. Die Zeitdauer zwischen dem Legen eines Hühnereis bis zum Schlüpfen des Küken beträgt etwa 3 Wochen. Ein mittlerer Sonnentag dauert 24 Stunden, an dessen Zyklus sich nicht nur wir Menschen mit der künstlichen Stunden/Minuten/Sekundeneinteilung orientieren, sondern nahezu alle höher entwickelten Lebensformen. Wie anders als über eine von Bewegungs- oder Entwicklungszuständen abhängige Zeit liessen sich denn sonst Vergleiche anstellen über ihre Abläufe?

Grüsse, rene
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  #5  
Alt 29.10.07, 21:36
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

@Rene
Zitat:
…Ich betrachte die Zeit als eine physikalische Koordinate.
Und landest dafür in der relativistischen Sackgasse der Zeitreisen?
Zitat:
… Wir koennten ohne Einbezug vergangener Werte z.B. keine Musik hoeren.
Genau da liegt der Fehler! Du kannst ohne Einbezug „vergangener Werte“ nicht ERWARTEN, dass du Musik hörst. Und wenn du Musik hörst, dann ERWARTEST du, dass es vorherige „vergangene Werte“ gab. Diese vorherigen Werte lassen sich aber durch nichts mehr in der Welt überprüfen oder Messen! Sie sind nicht mehr existent! Deine Erfahrung sagt dir, dass es so ist – der Natur ist es aber sch..ß egal! Die kümmert sich nicht darum was vorher war. Sie ist „dumm“ – Schupse etwas an und es bewegt sich solange bis es mit irgendetwas anders WW. Dann bewegt es sich so weiter wie es die Physik bestimmt. Alles was davor war, ist irrelevant. Zeit und Erwartungshaltung gehören zusammen. Die Erwartungshaltung führt ja am Ende sogar zur Aussage der Zeit und Raumkrümmung!! Das bewegt sich ja ganz anders wie erwartet – da muss eine ZeitRaum-Krümmung vorliegen!
@ richy
Zitat:
Wie willst du denn eine Bewegung ohne Zeit beschreiben?
Da liegt doch das Problem! Zeit stellt nur eine Beschreibung von Bewegung dar! !!! Aber die Natur beschreibt nicht. Das ist nicht nur ein philosophisches sondern, in meiner Sicht, eben auch ein physikalisches Problem. Für den Vergleich von zwei Bewegungen benötigt man keine Zeit, wenn man sie direkt miteinander vergleichen kann. Die Zeit wurde erfunden um Objekte Vergleichen zu können, die nicht in direkten Zusammenhang stehen. Und weil wir das seit Jahrtausenden machen, hat sie für uns eine physikalische Realität bekommen. Das Problem ist aber. Für die Definition von Zeit benötigen wir Bewegung. Genauer gesagt 2 Bewegungen. Das bedeutet aus Bewegung „gelb“ und Bewegung „blau“ wird die Zeit „Grün“. Wenn sich das Grün verändert (Zeitdilatation), dann hat sich nicht die Zeit verändert sondern die Bewegungen (Das Gelb oder das Grün). Daher bin ich der Meinung das Zeitdilatation in „Wahrheit“ eine Bewegunsdilatation darstellt und die Bewegunsdilatation selbst, in der Veränderung physikalischer Gesetzmäßigkeiten begründet ist. Die Physik ist eben doch nicht unabhängig von seinem Bewegungs-/Energiezustand. Und weil sich die physikalischen Bedingungen je nach Bewegungs-/Energiezustand ändern, sehen wir das Licht immer mit c, auch wenn wir uns relativ dazu bewegen. Da die Relativbewegung zu relativen Änderungen der Physik in jedem Inertialsystem führt.
Gruß
EVB
PS: Wenn Zeit nur die Beschreibungsform der Bewegung ist, wozu benötigt man physikalisch gesehen die Zeit? Zeit ist die mathematische Form der physikalischen Bewegung.
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  #6  
Alt 29.10.07, 22:19
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Ist Dir denn klar, was der Raum ist?
Ich meine, das ist doch eigentlich auch alles andere als trivial, oder doch?
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #7  
Alt 29.10.07, 22:40
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Ich würde schon sagen, dass Zeit eine elementare Eigenschaft der Natur ist.
Damit sich überhaupt etwas bewegen kann, muss es Zustände mit einer Eigenschaft geben, die Anordnung erlaubt.
Also genauso, wie man sagen kann, ob etwas vor oder hinter der Wand steht (das wird möglich durch eine "Ortseigenschaft") muss es möglich sein, dass man Zustände (auch kausal) vergleichen kann -> "das ist passiert nachdem/bevor etwas anderes passiert ist"
Wie schon bei Newton, bei dem reactio auf actio folgt.
Damit ist für mich schon klar, dass unsere Natur eine Zeiteigenschaft hat.
Wie man die misst, normiert und angibt ist Verabredungssache.
Also, ob Du das jetzt "Bewegung" nennen willst..mach doch- aber im Grunde streitest auch Du damit nicht ab, dass es eine Zeiteigenschaft gibt, Du willst es nur anders nennen.

Den weiteren Schritt zu gehen und die Zeit mit den Raumdimensionen zu einer Raumzeit zusammenzufassen, hat sich ebenfalls bewäht.
Dass es soetwas wie Zeitdillatation gibt, würde ich nicht bestreiten wollen,
wenn ich Du wäre.
Dazu ist das einfach schon zu oft bestätigt worden (da können sich die RT-Kritiker auf den Kopf stellen und es wird nicht besser davon)
und zwar durch:
(signifikante) Lebensdauerverlängerung von Myonen,
direkte Messung in Uhren mit hoher Genauigkeit (z.B. ständig in GPS Sateliten), korrekter berechnete Spektrallinien im Wasserstoff nur durch relativistische Korrekturen.
Man muss nur etwas googlen und es gibt noch viel mehr Beispiele.
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Richard P. Feynman
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  #8  
Alt 29.10.07, 22:58
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richy richy ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Hi EvB

Es gibt eine Unschaerferelation zwischen Frequenz und Zeit in der Nachrichtentechnik. Das Musikbeispiel funktioniert auch ohne einen menschlichen Zuhoerer.
http://www.asamnet.de/~amgmg/unterr/...berg/index.htm
Die Hoerbeispiele dort sind sehr interessant !

Stelle dir folgendes vor:
Eine Floete oder idealerweise einen Sinusgenerator, der einen einzelnen Ton spielt. Dazu einen Detektor in Form von Helmholzresonatoren, oder einem Zungenresonator, der die Frequenz des Tones bestimmen soll.

Im Fall der Resonanz schwingt der Resonator mit der Frequenz des Tones mit.
Dies funktionert aber nur, wenn der Ton genuegend lange andauert.
Machen wir folgendes Experiment mit dem Resonator.
Ueber einen Schalter bestimmen wir die Dauer des Sinus Tones. Einfach z.B. durch Tastendruck an einem Synthesizer.

Schalten wir den Ton nur kurz an, ertoent kein Sinus sondern ein Knacken. Alle Roehren des Helmholzresonators werden angeregt, denn solch ein Impuls enthaelt alle Frequenzen.
Je laenger wir den Ton erklingen lassen, desto weniger Roehren werden angeregt. Die Frequenz des Tones wird zunehmend schaerfer.
Nur fuer einen Ton der Dauer unendlich wird die Frequenz eindeutig scharf.

Dies zeigt , dass in jedem Moment der Helmholzresonator gespeichert hat, wie lange der Ton schon erklingt. Nach deiner Annahme, dass nur Zeitpunkte in ein physikalisches System eingehen, muesste der Resonator immer einen Impuls registrieren. Alle Roehren waeren angeregt.
Damit wiederlegt der Resonator deine Annahme.

Viele Gruesse
richy

Technischer Hinweis zum Link:
Die Toene sollten im Hoerbeispiel sollen alle die gleiche Zeitdauer aufweisen. Nun hat der Author der Seite aber vergessen, dass ein hohes Klaviertonsample bereits eine sehr kurze Decayphase aufweist.
Es waere daher besser gewesen ein Sinus oder Rechtecksignal ohne Decay zu verwenden.
Da es sich um einen Midi File handelt kann man den Klang aber leicht umstellen.
Wer es genau haben will sollte dies also tun.
Am verschmieren im Bassbereich sollte sich aber wenig aendern.
Ursache ist die Frequenzunschaerfe. Die Dauer des Tones ist fuer die tiefe Frequenzen zu kurz. Dies ist aber keine Unzulaenglichkeit des Gehoes.
Ein Helmholzresonator wuerde dies genauso registrieren.

Geändert von richy (29.10.07 um 23:14 Uhr)
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  #9  
Alt 30.10.07, 10:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard Raum @ Hamilton

Hallo Hamilton,

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Ist Dir denn klar, was der Raum ist?
Ich meine, das ist doch eigentlich auch alles andere als trivial, oder doch?
Ich meine JAIN!
Raum an sich wäre sehr einfach zu definieren. Raum ist der optische/messbare Abstand zwischen zwei Punkten. Das ist alles. Da wir aus Teilchen bestehen, die sich zumindest makroskopisch nur in 3 D bewegen können, haben wir einen 3 D Raum. Also die Eigenschaft der ET sich in 3 D zu bewegen - erzeugt Raum. Ob es einen Grund gibt dass sich die ET nur in 3 D aufhalten ist eine andere Frage und vielleicht tun sie es auch nur makroskopisch.
Kompliziert wird es erst durch die RT. Da hier aus etwas „unphysikalischem“ „nicht aus sich selbst bestehenden Etwas“, etwas Variables wurde. Es hat zwar nach wie vor keine Substanz (wie auch sonst hätte man das gleiche Problem wie beim Äther) lässt sich aber durch Massen krümmen. Schon witzig - Das nichts lässt sich Krümmen. Aber egal – Das eigentliche Problem ist doch, dass die Raumkrümmung nichts anders beschreibt als ein Verhalten von bewegten Objekten die unseren Erwartungen widersprechen. Auch hier ist wieder die Erwartungshaltung schuld, die uns eine Raumkrümmung vortäuscht. Tatsächlich (in meiner kleinen Gedankenwelt) sind die physikalischen Gesetzmäßigkeiten von unterschiedlich bewegten Objekten unterschiedlich (anders als wir erwarten) bzw. relativ abhängig von ihrem Gesamtenergiegehalt. Das bedeutet wenn die physikalischen Gesetzmäßigkeiten von ihrem Bewegungszustand / Energiegehalt (enthält somit auch die Masse) abhängig sind, dann verhalten sich bewegte Objekte genauso, also ob der Raum gekrümmt wäre (Messbar als scheinbare Raumkrümmung!).
Raumkrümmung aber nur dann(!) wenn die Gesetzte in jedem Inertialsystem gleich sind! Wenn nicht!!! dann ist es eben keine Raumkrümmung sondern ein anders physikalisches Verhalten der beobachteten Objekte! Das kann man alleine über eine Messung nicht unterscheiden!!
Kurz: Die Raumkrümmung kommt nur zustande weil wir annehmen, dass die Physik in jedem Inertialsystem gleich ist! Unabhängig von Masse, Energie und Bewegung! Wäre sie das nicht (und das kann man nur postulieren, da man dies in seinem eigenen Inertialsystem ja nie messen kann!) dann gäbe es keine RaumZeit-Krümmung!

Gruß
EVB

PS: Zur Zeit komme ich später, habe selbige nämlich im Moment nicht! Da mein Chef verlangt, dass ich mich zu ihm bewege!
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  #10  
Alt 30.10.07, 11:09
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Hallo richy,

ich glaube du verwechselst hier Zeit und „gleichzeitige“ Bewegung! Der Schall den du hier beschreibst hat natürlich eine sinusförmige Ausbreitung im Raum! Allerdings sind es nur viele gleichzeitige Bewegungen die parallel verlaufen! Während das eine nach hinten schwingt, schwingt das andere gleichzeitig nach vorne. Alles passiert immer zum Zeitpunkt dt=0 nur an verschiedenen Orten! Es gibt nicht anders wie dt=0! Gleichzeitigkeit ist das einzige was existiert und real ist. Alles andere ist Vergangenheit und nicht mehr existent oder Zukunft und entspricht unseren Erwartungen wie (aus Erfahrung) sich etwas verhalten wird! Lasse einen Stein fallen und du weist das er sich nach unten bewegen wird! Die Bewegung ist Zukunft aber physikalisch noch nicht existent. Erst wenn du ihn fallen lässt, dann ist jeder Zeitpunkt dt=0 real. Das festhalten Vergangenheit (nicht real) und das auf den Boden auftreffen (Erfahrung/Zukunft).
Das die beobachtbare Gleichzeitigkeit aber abhängig von unserem Bewegungs-/Energiezustand ist, ist eine andere Geschichte! Und hängt damit zusammen, dass wir/ bzw. unsere Elementarteilchen sich je nach „Zustand“ anders physikalisch Verhalten und Licht sich immer mit c ausbreitet. Das sind alles rein optische und physikalische Phänomene die eine „nicht-gleichzeitgkeit“ vortäuschen!

Gruß
EVB
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