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  #11  
Alt 30.10.07, 11:30
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: was ist zeit?

Und wie kann ohne Zeit (und ohne Vergangenheit) überhaupt eine Beschleunigung stattfinden?
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  #12  
Alt 30.10.07, 11:57
seberta seberta ist offline
Guru
 
Registriert seit: 07.05.2007
Beiträge: 711
Standard AW: was ist zeit?

Was ist Zeit?

1. "Die Zeit kommt aus der Zukunft, die nicht existiert, in die Gegenwart, die keine Dauer hat, und geht in die Vergangenheit, die aufgehört hat zu bestehen." (Augustinus)
2. Im MINKOWSKI-Modell, das EINSTEIN für seine SRT zugrundelegte, ist die Zeit eine "imaginäre" Koordinate, neben den 3 Raum-Koordinaten.
3. Zum Problem der "Gegenwart" vgl. das Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP über das "Jetzt", über das EINSTEIN sehr beunruhigt war, weil es in den Physikalischen Modellen nicht vorkommt.
4. Mein Vorschlag:
Zwischen c h r o n o s und k a i r o s zu unterscheiden:
chronos = die Zeit, die mit Chronometern auch von den Physikern gemessen werden kann,
kairos= das immer neue JETZT, das die Bedingung der Möglichkeit für jeden Mess-Vorgang darstellt.

Zu Hamilton:
Volle Zustimmung! (Auch die Frage nach dem RAUM ist alles andere als trivial!)
Allerdings setzen die meisten Physiker einfach voraus, dass schon klar wäre, was RAUM, ZEIT (und ihr evtl. Zusammenhang) sind. Sie brauchen in ihrem Rahmen auch nicht jede ihrer Voraus-Setzungen "in Frage" zu stellen, oder?
Gruß, seberta
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  #13  
Alt 30.10.07, 14:41
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: was ist zeit?

Hi
@EvB
Du scheinst alles auf den Zustand von Koerpern zurueckfuehren zu wollen.
Wie erklaerst du dir dann den Wellenwiderstand des Vakuums ?
Urknall = expodierende(s) Teilchen ?
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?

Die Fouriertrasformierte eines Signals ist abhaengig von der Dauer des Signals, damit dem Zeitpunkt an dem es aufgeschaltet wurde. f(t)=rechteck(t,T)*sin(w*t), T=Aufschaltdauer

Das Spektrum besteht aus zwei Diracimpulsen (des Sinus) die mit dem Spektrum der Rechteckfunktion gefaltet werden. (Multiplikation im Zeitbereich entspricht Faltungsintegral im Bildbereich) In diesem einfachen Spezialfall aus der Ueberlagerund zweier Rechteckspektren die um die Diracimpulse zentriert sind.

Man kann aber auch einfach nur das Spektrum einer aufgeschalteten (transienten,nichtperiodischen) Rechteckfunktion betrachten :
sin(Pi*T*f)/(Pi*T*f), T=Aufschaltdauer

Schon daraus geht hervor, dass im Spektrum der Funktion der Aufschaltzeitpunkt gespeichert ist. Die Helmholzresonatoren sollten zeigen, dass dies nicht nur ein mathematisches Phaenomen ist, sondern ein physikalisches.
Allgemein geht in jedes dynamische System die Anfangswerte in die Loesung mit ein. Diese Systeme besitzen ein Gedaechtnis.

Es wird also nichts aus deiner Vorstellung, dass die Realitaet alleine durch einen Zeitpunkt gegeben ist. Auch die Natur wertet zum groessten Teil nur die Vergangenheit aus.

Noch einfacheres Beispiel :
Aus der Photograpie eines Autos kannst du nicht auf dessen Geschwindigkeit schliessen.

BTW:
Ich hatte mir schon gedacht was du mit der Schreibweise dt=0 Ausdruecken willst. dt soll hier die "Belichtungszeit" deiner Betrachtung darstellen.
Deine Schreibweise dt=0 um die Gegenwart zu bezeichenist ist aber wie bereits bemerkt wurde denkbar unguenstig. Und als Hobbyphorograph weiss man auch, dass man fuer eine Belichtungszeit 0 ein schwarzes Bild erhaelt :-)

Schreibe doch einfach die Definition:
t=0 repraesentiere den Zeitpunkt der Gegenwart.

Viele Gruesse

Geändert von richy (30.10.07 um 14:45 Uhr)
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  #14  
Alt 30.10.07, 15:12
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: was ist zeit?

Hi..

Was wäre denn, wenn auf den einfachsten Nenner gebracht, die Zeit als ein statisches Ladung-Potential betrachten könnte?

Dann würde eine Bewegung innerhalb des statischen Gerüstes die Ordnungsgeometrien der jeweiligen statischen Ladung eine messbare Dynamik auslössen und über Veränderung wahrnehmbar..

Und weil eben diese Veränderungen uns eben über die offensichtlichen EM-Wirkungen mit nur LG erreichen, sehen wir also die tatsächlichen kausalen Zusammenhänge nicht in der Reihenfolge, wie sie vielleicht tatsächlich von statten gehen und uns damit erst die zeitliche Wahrnehmung induziert(als Indukionsstrom einer Wirbelfeldes, was uns erst eine induktive Last anlegt, die unserem direktem Körpereinsatz(Leistung) und dem Prozedere des Alterns entspricht)

So würde dann das zeitliche Erleben ins Spiel kommen..

Ich weiss, so "einfach" darf es wohl wieder nicht sein, (oder etwa doch?) schelmisch grins...

JGC
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  #15  
Alt 30.10.07, 16:10
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: Deutschland
Beiträge: 447
Standard AW: was ist zeit?

Zitat:
Alles passiert immer zum Zeitpunkt dt=0
Hast Du renes Antwort dazu nicht gelesen?
Das solltest Du mal machen.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #16  
Alt 30.10.07, 18:02
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: was ist zeit?

Hi Hamilton
Ich habe mich ueber diese Schreibweise auch gewundert.
Aber EvB meint damit vielleicht :
Alles passiert immer real in der Gegenwart.
Und diese stellt einen Zeitpunkt dar. Mit dt meint EvB wohl die Dauer der Gegenwart. Und damit waere limit(dt->0) schon in Ordnung.
(Wobei die Annahme dt=Plankzeit auch eine Betrachtung wert waere.)

So ist doch auch die Vorgehesweise in der Infinitesimalrechnung.
Die Ableitung genau in einem Punkt bilde ich durch limit(dt->0 (f(t0+dt)-f(t0))/dt)
Mit dt->0 wird erreicht: Genau in einem Punkt t0.
Aber gerade hier zeigt sich, dass auch vergangene Anfangswerte immer in den aktuellen Sytemzustand mit eingehen.

Viele Gruesse
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  #17  
Alt 30.10.07, 22:08
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
Beiträge: 59
Standard AW: was ist zeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo jonnymi,

Ob du hier richtig bist? Physiker beschäftigen sich nicht mit der Zeit an sich! Sie haben die Zeit zuerst definiert und verwenden sie nun. Da gibt es nichts zu deuten. Und da sie keine Klausur oder Prüfung in der „Deutung der Zeit“ machen müssen, haben sie genauso viel Ahnung von der Zeit an sich, wie jeder x-beibiege Nichtphysiker.

Daher lautet meine Definition der Zeit:
Zeit gibt es nicht!
Zeit ist die menschliche Beschreibung von Bewegung. ...
Bin ganz deiner Meinung und will das Problem mal etwas abstrakt beschreiben:

Zeit ist (genau wie der 3D-Raum) nur eine Achse eines 4D-Koordinatensystems, das wir als subjektive Beobachter an die objektive Materie "anlegen" um diese quantitativ beschreiben zu können.

Die Materie an sich "kennt" keine Dimensionen, sie "ist".

Stellt man sich den Aufbau der Materie als unendlich kleine Strukturen vor, ist die Bewegung einer dieser unendlich kleinen Struktureinheiten von den unmittelbar benachbarten abhängig. Man könnte dies z.B. mit der Finite Elemente Methode vergleichen, nur dass man diese nunmehr als "infinit" (unendlich klein) definieren müsste. Die Bewegung einer solchen infiniten Struktureinheit wäre dann ausschließlich von den Randbedingungen der unmittelbar benachbarten Struktureinheiten abhängig.

Raum und Zeit spielen somit für die Materie an sich keine Rolle, sind also nur subjektive Maßstäbe, um infinite materielle Vorgänge "makroskopisch" (auf einer höheren Ebene) zu beschreiben. Das wäre übrigens auch eine Erklärung, warum es keine unmittelbaren Fernwirkungen gibt und die LG endlich ist.

Gruß Waverider
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  #18  
Alt 30.10.07, 22:37
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Danke richy,
Zitat:
Und diese stellt einen Zeitpunkt dar. Mit dt meint EvB wohl die Dauer der Gegenwart. Und damit waere limit(dt->0) schon in Ordnung.
Das ist das was ich sagen wollte.
Zitat:
Aber gerade hier zeigt sich, dass auch vergangene Anfangswerte immer in den aktuellen Sytemzustand mit eingehen.
Nein. Das zeigt nur, dass wir aus dem aktuellen Systemzustand auf den vorherigen Systemzustand schließen können. Genauso wie es zeigt, dass wir über den zukünftigen Systemzustand aussagentreffen können. Es sind „Erfahrungswerte“ die uns erlauben Gesetzte zu erkennen, um damit dann in die Zukunft und in die Vergangenheit zu schauen. Die Natur schaut aber nicht in die Zukunft und interessiert sich nicht für die Vergangenheit.
Das Problem das ihr habt ist, dass ihr zu viel Rechnet. Ihr seid es gewohnt mit der "Zeit" umzugehen bzw. ohne "Zeit" könnt ihr keine Berechnungen durchführen. Und ihr schließt daraus, weil man ohne Zeit nicht rechnen kann, dass sie existent ist. Dabei verwechselt ihr Mathematik mit Physik. Mathematische Vorhersagen können/dürfen nur physikalische Gesetzte wiederlegen oder bestätigen, sie benötigen aber Größen wie die Zeit um diese Vorhersagen treffen zu können. Da die Natur aber nicht rechnet, benötigt sie keine Zeit.
Zitat:
Wie erklaerst du dir dann den Wellenwiderstand des Vakuums ?
Ich finde es falsch von einem Widerstand zu sprechen. Ich denke der Anreiz in das Vakuum zu gehen ist geringer! In meiner Sicht braucht es einen „Anreiz“ also ein Art unterstützendes Medium damit sich eine Welle ausbreiten kann(Das Medium kann auch in der Ferne liegen! Wie ein e- das von der Kathode zur Anode springt. Je weiter sie entfernt sind, desto geringer wird der Anreiz). Der „Anreiz“ ins Vakuum zu gehen ist also denkbar gering.( Gibt es eigentlich eine Korrelation zwischen Wellenwiderstand des Vakuum und der Stärke des Gravitationsfeldes? )
Zitat:
Helmholzresonatoren:
Das mit den Helmholzresonatoren verstehe ich nicht! Natürlich ist die Dauer einer WW entscheidend. Aber auch der Helmholzresonator weis nicht schon im voraus, wie lange eine Signal eingeschaltet sein wird. Du wirst nie eine Beobachtung machen bevor etwas anders geschehen ist! Das einzige was du sehen kannst ist, dass eine Beobachtung im Nachhinein scheinbar vorzeitig war.
Das gleiche gilt für Signale mit über c. Auch wenn uns ein Signal mit 8xLichtgeschwindigekeit erreichen könnte, würden wir nie etwas unternehmen können um das Signal an der Quelle zu stoppen, bevor es gesendet wurde.
Gruß
EVB
PS:
Zitat:
Urknall = expodierende(s) Teilchen ?
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?
Jetzt wirst du aber unfair. Ich soll die großen Rätzel des Universums gleich mit lösen? Nun gut du hast es so gewollt!
Zitat:
Urknall:
Der Urknall hat nicht in einer Singularität, sondern in einer beliebig (unendlich) großen Fläche begonnen (x;y) und hat sich von dort mit c in der dritten Dimension fortgepflanzt(z). Wenn du so willst ist das Universum jetzt „Rechteckig“ und nähert sich einer „ Würfelstruktur“. Der Urknall geht also in xy-Lichtjahren immer noch weiter. In unserer Region fand er vor ca. 14 Milliarden statt. Da sich das Licht aber immer mit c ausbreitet, würde das Universum in diesem Rechteck/Würfel aber, von jedem Punkt aus gesehen, Kugelförmig aussehen und zudem in jede Richtung gleich.
Zitat:
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?
Vakuum oder Raum wie du möchtest. Oder das große NICHTS Allerdings ohne die Vakuumfluktuation! Ich gehe ja davon aus das es vor dem Urknall Elementarteilchen (Photonen) gab die sich mit c bewegten. Durch das Abbremsen (Urknall) entstanden die ET die wir kennen. Jetzt beschleunigt sich wieder alles um den Urzustand c wieder zu erreichen.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #19  
Alt 30.10.07, 22:55
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Hallo Waverider,
ENDLICH! ENDLICH ist da mal jemand der so denkt wie ich!
Mein „abstraktes“ Beispiel.
Man nehme einen von den populistischen Strings (geschlossen). Nun geht man davon aus, das sich auf dem String ein Impuls (Wellenberg) mit c im String bewegt (Sprich Kreisförmig). Immer wenn er an einer Position x ankommt (können auch n Positionen sein), kann er eine bestimmte WW eingehen welches wir als Signal detektieren. Wenn wir diesen String beschleunigen und annehmen dass er hierdurch größer wird, dann würde der „zeitliche“ Abstand zwischen den Signalen größer werden ohne dass die Zeit gekrümmt werden muss. Versteht ihr? Eine Veränderung des Abstandes zwischen zwei Messergebnissen muss nicht an einer Zeitdilatation liegen! Es kann genauso gut sein, dass sich die ET im beobachteten Objekt anders verhalten. Wäre das soviel unwahrscheinlicher als die Krümmung von Zeit und Raum?
Gruß
EVB
PS: Zeit und Raum entstehen nur im Auge des Betrachters!
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  #20  
Alt 31.10.07, 06:45
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: was ist zeit?

Ist die Sache im Kern nicht tatsächlich so einfach, wie das jeder auf seine Art darstellt? Zeit ist Zustandsänderung.

Logo weiß der Felsen jetzt nicht, welchen Zustand er vorher hatte. Doch er kennt sich auf der Sonnenseite mit teilweise abgesprengter Oberfläche. Er ist jetzt das Produkt aus seiner gesamten vorangegangenen Vorgeschichte. Im Beispiel wurde er offenbar leichter, womöglich kann er nunmehr leichter auf den Druck des Untergrundes reagieren.

Ole, er kennt zu jedem Zeitpunkt exakt einen seiner Zustände. Jeder Zustand davor und auch der folgende sind ungewiss. Mal so rustikal betrachtet kennen wir die Unbestimmtheit durchaus auch im Makro. Der Vorhersagecharakter ist nicht entschärfbar, erscheint beim groben Makro-Überblick nur weniger dominant.

Und auch der so unintelligente Felsen hat seine Erinnerung, nur eben auf eine spezifische Art. "Er weiß es halt nicht, er merkt sich ja nicht!". - Mit derartigen Pauschalvorstellungen werde ich übrigens immer zurückhaltender. Im Vergleich vorher / später erkenne ich doch, dass ein toter Gegenstand durchaus ein Merksystem nutzt. Unterscheiden sich Tiere und Steine tatsächlich so grundlegend? Das Chronik-system ist ein anderes.


Und ja, aus der Perspektive fällt auf, dass und wieso die Zeit abhängig von der Umgebung abfolgt. Die Dachbodenzeit schaltet nun mal nach einem schnelleren Rhytmus als die Kellerzeit. Und der freie Fall ist nicht einfach so, er ist definiert beschleunigt. Meine aktuelle Beschleunigung entspricht meiner lokalen massebezogenen Eigensituation. Meine dynamische Masse nimmt zu, äquavilent dazu nimmt meine Eigenzeittaktung ab.

Nicht, ich schwimme in der Zeit sondern ich takte meine Zustandsfolgen. Wer betonte immer wieder die Gewohnheit? Ich hatte jetzt viel Lesestoff. Äh ja, ich halte es für wesentlich, die Betrachtungsperspektive möglichst sinnvoll zu justieren.


Die Koordinate sollte auch kein Hexenwerx sein. Man hat je Zeittakt einen Raumpunkt. Je schneller eine Bewegung war, desto flacher wurde die Weltlinie auftragen. 3 reale Raumkoordinaten (addierte definierte Wegpunkte) und 1 reale Zeitkoordinate (addierte Zustandswechselpunkte).

Gruß Uranor
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