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  #21  
Alt 31.10.07, 08:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Hi Uranor,
Zitat:
Zeit ist Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist aber nur für einen Beobachter sichtbar und verlangt Erinnerungsvermögen. Beides Beobachtung und Erinnerungsvermögen spreche ich der Natur ab. Stelle dir eine Kamera vor, die ein Proton vor einem Schwarzen Hintergrund filmt. Selbst wenn sich das Proton mit x m/s durch den Raum bewegt, würde ein Beobachter am Monitor keine Zeit vergehen sehen. Erst wenn es zerfällt (was aber anscheinend nie machen wird) würde eine Zustandsänderung erkennbar, da man aber kein zweites Signal mehr zur Verfügung hat, könnte man auch dann nicht einmal die Zeit bestimmen. Man wüsste nur das wohl Zeit vergangen ist.
Das ist das Problem der Zeit wir warten auf mind. zwei Signale, die hoffentlich immer im Gleichen abstand entstehen und glauben dann wir hätten ein System auf das man alles Eichen kann. Und weil wir das seit Jahrtausenden machen, sind wir so „dumm“ und glauben wenn es sich mal anders verhält, dass das was wir zuvor definiert haben (Zeit= Abstand zwischen zwei Signalen) nun selbst in die Natur „eingreift“ bzw. durch die Natur gekrümmt wird. Dabei kann es genauso gut sein, dass die Signale aufgrund veränderter physikalischer Gegebenheiten einfach „seltener“ auftreten.
Nicht langsamer sondern „seltener/unwahrscheinlicher“ ist auftreten eines Signals bei einer Zeitdilatation.
Aber gut, ich habe schon einmal gesagt: Die einen glauben an Gott, die anderen an die RaumZeit. Beides kann man zwar nicht sehen, ist trotzdem überall, substanzlos und trotzdem real. Haben also keine Substanz und können doch die Natur verändern. Und für Beide sind die Beweise offensichtlich. Und beide kann man nicht vom Gegenteil überzeugen.
Wenn das mal keine parallelen sind.
Gruß
EVB
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  #22  
Alt 31.10.07, 15:34
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Hi EVB,

offenbar beobachtet die Natur die momentane Lage des Pendels und reagiert folgerichtig auf die angetrofene Situation. Es wird nicht vielleicht oder irgendwann nach rechts zurückschwingen. Damit das passiert, muss es mit der Bewegung links am OT angekommen sein. Wir als Beobachter können nur grob abschätzen, wann der Punkt erreichbar sein wird. Die Natur als Beobachter reagiert hier präzise, ohne Augen zu benutzen, ohne über die Situation nachdenken zu müssen.

Zeit = Abstand zwischen zwei Signalen greift doch gar nicht selbst in die Natur ein. Wird eine Aktionsfolge langsamer, kann geschlossen werden, dass sich permanent die Umgebungssituation ändert. Ein Objekt fällt und nimmt dabei immer mehr dynamische Masse auf. Für das Objekt ändert sich das Tempo seiner Zustandsfolgen nicht. Es beobachtet einfach nur lokal und reagiert lokal. Der zurückbleibende Beobachter registriert eine Verlangsamung der Schwingung. Beobachtung erfolgt nicht absolut sondern relativ. Es ergibt sich, dass in der Natur wirklich alles als Beobachter aufgefasst werden kann. Spannungsmessung, optische Sicht, Gewicht, akustische Signalauswertung.

Wir als Lebendbeobachter zeigen uns dabei subjektiv. Denke ich grad intensiv über die lustigen Dinge des Lebens nach, etwa über das Schlürfen eines leckeren Warsteiner, achte ich nicht so auf die Zeitfolge, sie scheint mir schneller zu sein. Sitze ich aber stupide nichts denkend im Hochsommer vor dem gut heizenden Ofen und warte darauf, dass das Feuer endlich niedergebrannt ist, wird mir die Zeitfolge subjektiv sehr lang erscheinen. Wir wissen aus Erfahrung, dass wir subjektiv beobachten und erwarten, dass uns unsere Beobachtung subjektiv erscheint. Wir werten als Komplett-Organismus sehr viele Signale parallel aus. Das kennen wir aus Erfahrung (Erinnerung) so und setzen es in Relation.

Zitat:
Nicht langsamer sondern „seltener/unwahrscheinlicher“ ist auftreten eines Signals bei einer Zeitdilatation.
Das frei fallende Pendel beobachten wir als langsamer werdend. Die Totpunkte von dessen Schwingung erwarten und beobachten wir seltener werdend. Ich erkenne hier keine Problematik. Das hat nix mit Glauben zu tun. Welche Beobachtung werte ich gerade aus?

Offenbar betrachten wir unterschiedlich. Du sagst, "etwas" kann die Natur verändern. Ich sage, jeder Beobachter verhält sich bezogen auf seine Beobachting, ist somit folgerichtig bezogen selbst aktiv. Das betrifft jedes einzelne Objekt bis runter in den virtuellen Dirac-See.


Gruß Uranor
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  #23  
Alt 31.10.07, 16:17
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: was ist zeit?

Hallo Uranor

Hoffentlich lässt du dich im Fegefeuer dieses Forums nicht wieder verbraten und hältst duch.

Kurz: Δt=0 wie von Eyk als Momentaufnahme (Standbild der Gegenwart) postuliert, bedingt zwangsläufig Paralleluniversen mit ihren jeweiligen Momentbildern, die sich in der Betrachtung ihrer Gesamtheit als Repräsentation einer Bewegung superpositionieren.

Ich tendiere allerdings dazu, weil ja die Paralleluniversen nicht beobachtbar sind (lediglich postulierbar) zu Ockhams Messer und bleibe im mir bekannten und erfahrbaren Universum. Darin gilt nun für eine Bewegungsbeschreibung Δt=0 nicht mehr, sondern muss mit dt als eine infinitesimale Grösse mit dem Grenzwert lim dt -> 0 beschrieben werden. Die mathematischen Eigenschaft ihrer Differenzierbarkeit über das Intervall dt bewirkt, dass die Ableitung einer beliebigen Funktion f(x) sich über den infinitesimalen Differenzialquotienten f’(x)=dy/dx berechnen lässt. Oder im Falle einer Geschwindigkeitsänderung einfach als Δv=Δs/Δt

Wären diese infinitesimalen Grössen exakt Null, dann liessen sich ihre Quotienten nicht berechnen, weil 0/0 genauso wenig definiert ist wie ∞/∞

Grüsse, rene
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  #24  
Alt 31.10.07, 17:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Hallo Uranor,
Zitat:
Wir als Beobachter können nur grob abschätzen, wann der Punkt erreichbar sein wird.
Wir schätzen und berechnen es aufgrund unserer Erfahrung und den daraus resultierenden Gesetzten. Und genau dazu haben wir die Zeit erfunden!
Zitat:
Die Natur als Beobachter reagiert hier präzise, ohne Augen zu benutzen, ohne über die Situation nachdenken zu müssen.
Nein! Die Natur reagiert aufgrund physikalischer Gegebenheiten, die wir nur versuchen können mit unseren Formeln nahe zu kommen.(wir beschreiben ja nur!) Denn ohne Nachdenken zu reagieren, bedingt einen Zwang, dass es genauso abläuft wie wir es sehen. Sie kann nicht anders!
Zitat:
Beobachtung erfolgt nicht absolut sondern relativ.
Richtig !
Zitat:
Es ergibt sich, dass in der Natur wirklich alles als Beobachter aufgefasst werden kann. Spannungsmessung, optische Sicht, Gewicht, akustische Signalauswertung.
Falsch. Es ergibt sich, dass nahe zu alles ständig mir irgendetwas in WW tritt. Ein ET ist praktisch nie allein. Selbst ein Neutron das sich zwischen zwei Superhaufen im nichts befindet, ist nicht allein sondern WW die ganze Zeit und das mit c! Was denkst du passiert da alles mit den ET im Pendel!
Zitat:
Das frei fallende Pendel beobachten wir als langsamer werdend. Die Totpunkte von dessen Schwingung erwarten und beobachten wir seltener werdend. Ich erkenne hier keine Problematik. Das hat nix mit Glauben zu tun. Welche Beobachtung werte ich gerade aus?
Du vergisst, dass die Pendelbewegung nur durch WW entsteht. Ohne WW würde die Masse geradlinig weiterfliegen. Die WW erfolgen seltener. Es sei den du meinst die Optische Verzehrung die durch die Bewegung und Vmax=c entsteht zusammen mit dem eigenen reaktiven Zustand.
Zitat:
Offenbar betrachten wir unterschiedlich. Du sagst, "etwas" kann die Natur verändern. Ich sage, jeder Beobachter verhält sich bezogen auf seine Beobachting, ist somit folgerichtig bezogen selbst aktiv.
Nicht ich sage "etwas" kann die Natur verändern. Sondern die RT sagt, das die relative Bewegung Einfluss auf die Natur nimmt in dem es die Zeit verändert. Die RT sagt das Massen den Raum Krümmen und somit Einfluss auf die Natur nehmen.

Ich sage wir haben die Möglichkeit uns zu entscheiden, ob wir die unerwarteten Phänomene als RumZeit-Krümmung interpretieren oder (wie du es eigentlich auch sagst) auf uns selbst beziehen und sagen wir/unsere Physik verhält sich in unserem Inertialsystem anderes als in dem Beobachteten Objekt.

Gruß
EVB
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  #25  
Alt 31.10.07, 17:57
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: was ist zeit?

Hi rene,
Zitat:
Kurz: …bedingt zwangsläufig Paralleluniversen mit ihren jeweiligen Momentbildern, die sich in der Betrachtung ihrer Gesamtheit als Repräsentation einer Bewegung superpositionieren.
UPS!!
Zitat:
Paralleluniversen
wusste ich gar nicht! Aber ich denke da liegst du falsch!

Das Problem: Es handelt sich nicht um Momentaufnahmen!!! Das ist das Trugbild was man erhält wenn man sich das über die Zeit vorstellt! Das ist genau das menschlich Verständnis von Zeit, was zum Bild von Momentaufnahmen aufnahmen führt wenn man sagt zum Zeitpunkt t=0.

Stelle dir ein Auto vor wie es an dir vorbei fährt!
Stelle es dir dann zunächst ohne WW mit der Umgebung vor!
Und dann denke dir die Zeit weg!
Da passiert nichts! Das Auto fährt weiter bis es auf eine Mauer trifft (Jetzt die WW wieder hinzu denken! )
Da bleibt nichts stehen und nichts ruckelt! Das „Jetzt“ ist genau das was du siehst – Minus der „Zeit“ die das Licht benötigt um auf deine Augen zu treffen. Alles passiert gleichzeitig nur die Wege der Informationen in dein Auge sind unterschiedlich (lang).

Gruß
EVB
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  #26  
Alt 31.10.07, 19:04
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Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: was ist zeit?

Hallo rene,

danke für's Mut machen. Die über Jahre bekannt gewesenen Altlasten sind weg. Es besteht kein Anlass mehr, einige so lange als Pestfesten wohl bekannt gewesene an der Krutz zu packen und sie an die Wand zu drücken, bis wie auch immer ganz einfach der Stress unterbleibt. Ich bleibe doch in keiner inkonsequenten Umgebung, die mich ob meiner quasi ultimativen Konsequenz feuern würde, Stressfetzen aber gönnerhaft belässt. Ich bin nicht unanständig genug, mir derartige Besoffenheit zu geben.

Das Schmeißfliegensystem ist nun beendet, die Wirklichkeit wurde menschenwürdig gestaltet. Man sieht den regen Zustrom, die Umgebung wurde zum Physikforum.

Gruß Uranor

Geändert von Uranor (31.10.07 um 19:07 Uhr)
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  #27  
Alt 31.10.07, 20:28
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

salve EVB,

wir mussten nichts erfinden. Das Kausalprinzip selbst kann ohne die Zeit nicht auskommen. Ursache und Wirkung existieren nicht parallel sondern zeigen sich in stetiger Wiederholung aufeinanderfolgend. Jedes Wirkergebnis stellt wiederum eine Ursache.

Wirkung ist nicht Schrödingers Katze im Sack sondern etwas konkret gemessenes. Als Ursache für eine weitere Folge existiert es wiederum konkret, nunmehr im zuletzt eingenommenen Zustand.

Damit wird auch erkennbar, Zeitgeschehen realisiert sich nicht fließend sondern konkret gerastert.

Die Rasterung selbst ist beobachtet. Ein aus dem Photon angeregtes Atom regt sich nicht instanten ab. Bis zum Orbitalsprung der Entlastung (Emission) vergeht Zeit. Allerdings wurde die Zeit als körnig erkannt, unter der Planckzeit liegend.

Ist doch auch logisch. Zur Messung bedarf es einer Kopplung. Die Natur zeigt nicht, dass so etwas instanten erfolgt.

Zitat:
Nein! Die Natur reagiert aufgrund physikalischer Gegebenheiten, die wir nur versuchen können mit unseren Formeln nahe zu kommen.(wir beschreiben ja nur!) Denn ohne Nachdenken zu reagieren, bedingt einen Zwang, dass es genauso abläuft wie wir es sehen. Sie kann nicht anders!
Hier platzieren wir offenbar den Orientierungsunterschied. Die Natur selbst tut gar nix. Sie zeigt sich als ultimative Gesetzlichkeit. Soll sich durch mich etwas ändern, werde ich das selbst auslösen. Ich gehe einen Schritt über das Sprungbrett hinaus. Die Gesetze der Natur verlangen von mir, dass ich falle. Und ich kann nicht anders, ich tue es, ich falle. Oder fällt jemand anderes als der olle ich? Ich selbst tue es.

Ich erfahre mich also auf keinen Fall von außen = "es fällt", und damit meine ich das, was ich als den ollen ich sehe. Immerhin bin ich nicht virtuell, nicht als schwebende Schrödingerkiste sondern konkret in die Wirklichkeit eingebunden. Ich bin in die Naturgesetzlichkeiten integriert und erfülle notwendige Aufgabenstellungen selbst.

Zitat:
Falsch. Es ergibt sich, dass nahe zu alles ständig mir irgendetwas in WW tritt. Ein ET ist praktisch nie allein. Selbst ein Neutron das sich zwischen zwei Superhaufen im nichts befindet, ist nicht allein sondern WW die ganze Zeit und das mit c! Was denkst du passiert da alles mit den ET im Pendel!
Z.B. wird jedes meiner Masseobjekte dazu veranlasst, sich jedem relevanten gemeinsamen Schwerpunkt zu nähern. Ich werde allen gerecht und mittle zu dem tatsächlich angesteuerten Schwerkunkt. Es ist nicht denkbar, dass nur eine einzige Messung anliegen könnte.

Zitat:
Du vergisst, dass die Pendelbewegung nur durch WW entsteht...
Ach wo. Das verstehe ich genau wie du.
Falsch = "Es folgt mich einer WW!"
Ritchig = "Ich folge einer WW!"
Ich zeige mich dem Beobachter aktiv agierend. Was würde dagegen sprechen, dass ich mich auch als aktiv agierend verstehe?
Ich habe Freiheitsgrade, kann also auch mal den Berg hoch kraxln. Ist das dann kein aktives tun?
Der Stein hat keinen Freiheitsgrad. Er erfüllt also stets und immer nur anliegende Forderungen. Oder tut das die Natur für ihn?

Zitat:
Nicht ich sage "etwas" kann die Natur verändern. Sondern die RT sagt, das die relative Bewegung Einfluss auf die Natur nimmt in dem es die Zeit verändert. Die RT sagt das Massen den Raum Krümmen und somit Einfluss auf die Natur nehmen.
Damit hast du es in solider, überprüfbarer Form ausgedrückt. Ein Objekt formt allein durch seine Anwedenheit Krümmung. Man kann es bewegen und wird erkennen, dass die Krümmung mit dem Objekt als Krümmungszentrale mitwandert. Das Objekt ist somit nicht in gekrümmten Raum gebettet, sondern es selbst krümmt den Raum.

Zitat:
Ich sage wir haben die Möglichkeit uns zu entscheiden, ob wir die unerwarteten Phänomene als RumZeit-Krümmung interpretieren oder (wie du es eigentlich auch sagst) auf uns selbst beziehen und sagen wir/unsere Physik verhält sich in unserem Inertialsystem anderes als in dem Beobachteten Objekt.
Leider, das kann ich auch nach mehrfachem Lesen nicht verstehen. Kannst du es ggf. anders ausdrücken?


Gruß Uranor
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  #28  
Alt 31.10.07, 22:33
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Ave Uranor, die Todgeweihten grüßen dich!
Zitat:
Wirkung ist nicht Schrödingers Katze im Sack sondern etwas konkret gemessenes.
Schrödingers Katze ist gar nicht so kompliziert zu verstehen wie man denkt . Sie lebt so lange wie man den Deckel nicht öffnet. Erst beim öffnen entsteht die WW (durch Beobachtung=Licht) die entscheidet ob die Katze stirbt oder lebt. Nicht die Katze ist im „Schwebezustand“ sondern das Atom, das den letzen „kick“ benötigt um sich zu entscheiden. Jede Art von WW verursacht diesen letzten „Kick“ ohne ihn bleibt es im „Schwebezustand“.
Das bedeutet auch bei Schrödingers Katze handelt es sich immer um etwas konkret Gemessenes!
Zitat:
Die Rasterung selbst ist beobachtet. Ein aus dem Photon angeregtes Atom regt sich nicht instanten ab. Bis zum Orbitalsprung der Entlastung (Emission) vergeht Zeit. Allerdings wurde die Zeit als körnig erkannt, unter der Planckzeit liegend.
Das was hier beobachtet wurde ist nicht der Beweis der Planckzeit (Die Rasterung der Zeit), sondern das das ablösen des Photons „Zeit“ sprich weitere WW benötigt. Was doch aber nicht verwunderlich ist es handelt sich ja um eine Art Abkapselung von einem ET aus einem ET Verbund. Da müssen komplizierte Zustände erreicht werden, Energie und Impuls übertragen werden. Das geht nicht von jetzt auf nachher.
Zitat:
Ist doch auch logisch. Zur Messung bedarf es einer Kopplung. Die Natur zeigt nicht, dass so etwas instanten erfolgt.
Während du dein Messgerät hinhältst, müssen sehr viele WW geschehen bis du ein Signal am Detektor erhältst. Selbst die WW deines Messstrahls verursacht Verzögerungen, da es eine zusätzliche WW verursacht. Ich denke der Vorgang des Ablösens eines Photons würde ohne Messung noch schneller vor sich gehen.
Instantan erfolgt in der Natur sowieso nichts. Das muss man auch bei „alles passiert bei t=0“ nicht postulieren. Jede WW verläuft nach festen Gesetzen, wobei das eine immer das andere nachfolgende bewirkt. Das was es bewirkt hat, ist aber dann schon nicht mehr existent! Was Gleichzeitig erfolgt, sind nur die Dinge die auch im selben Moment geschehen. Nur diese sind dann aber wiederum real!
Zitat:
Leider, das kann ich auch nach mehrfachem Lesen nicht verstehen. Kannst du es ggf. anders ausdrücken?
Es geht um Einsteins Postulat das am Anfang seiner RT steht und sie begründet:
In jedem Inertialsystem gelten dieselben physikalischen Gesetze.
Durch dieses Postulat und Vmax=c entstand die RaumZeit-Krümmung.
Wenn diese Vermutung jedoch falsch ist, dann würde es bedeuten, dass
Postulat (A.E.) + RaumZeit-Krümmung nichts anders ist als
= Die physikalischen Gesetze eines Inertialsystems sind abhängig von dessen relativen Zustand.
Da ich weder dem Raum und noch der Zeit eine physikalische Existenz zuschreiben kann, versuche ich Modelle aufzuzeigen (Gedankenmodelle ohne Anspruch auf 100%-ige Richtigkeit!), die das zweite Postulat erklären könnten.
Daher habe ich vorgeschlagen: Was wäre wenn ein Elementarteilchen einen Radius besitzt, der von dessen Gesamtenergie abhängig ist (Diese Gesamtenergie berücksichtigt auch die, leider nicht bestimmbare, absolute Geschwindigkeit im Raum). Mein Vorschlag für den Radius eines ET wäre,
f(r) =k*1/r^2 ; Wobei y= Energiedichte (Radius) und r Entfernung zur maximalen Energiedichte.
Das was wir als e- im Orbital Messen würden, wäre somit nur die Energiespitze des „ganzen“ Elementarteilchens. Außerhalb dieser Energiespitze würden wir das Elementarteilchen nur als Ladungs- und Gravitationsfeld messen können, wobei es aber immer noch eine WW mit dem ET selbst ist was wir als Feld messen. Das bedeutet Ladungs- und Gravitationsfeld sind mathematische Beschreibungen der WW des ET selbst, die aber von dessen Energiedichte abhängig sind. Das Bedeutet: Das e- hätte in „Wirklichkeit“ eine Größe die dem „heutigen“ Gravitationsfeld entspricht und die physikalischen Felder sind Beschreibungen der WW die das ET eingehen kann, abhängig von dessen Energiedichte. Sprich während nur die Spitze des Elementarteilchens als e- im Orbital unscharf um den Atomkern schwingt, WW der Rand (als scheinbares Feld) mit anderen ET.
Alle relativistischen Effekte währen so alleine durch die Veränderung der Energiedichte der ET in einem Inertialsystem zu erklären ohne eine RaumZeitkrümmung zu benötigen.
Verstehst du jetzt mein Anliegen? Ich würde gerne die RaumZeit-Krümmung wieder auf rein physikalische Vorgänge herunter brechen und ich glaube das die Quantenphysik mit seiner Unschärfe und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Schlüssel hierzu ist.
Zitat:
Damit hast du es in solider, überprüfbarer Form ausgedrückt. Ein Objekt formt allein durch seine Anwedenheit Krümmung.
Das bedeutet: In einem Objekt können die physikalischen Gesetzte so verändert sein, dass sie von außen betrachtet wie eine RaumZeit-Krümmung verstanden werden können, wenn man es nicht akzeptieren möchte, dass die physikalischen Gesetzte in dem Beobachteten Objekt im Vergleich zum eigenen Inertialsystem verändert sind.

Gruß
EVB

PS: Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel
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  #29  
Alt 01.11.07, 04:56
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

salve EVB, Siegreicher und Erbauer des Limes,

der Deckel entscheidet nichts. Lass ihn 90 Tage geschlossen und überlege, was mit der Katze geschieht. Das ist ja der Gag. Dem Innenraum der Kiste wird die Aktionsmöglichkeit nicht genommen. Ich seh das auch nicht problematisch. Kannst die erwartete Beobachtung eben max mit 50% vorhersagen.

Zitat:
Das bedeutet auch bei Schrödingers Katze handelt es sich immer um etwas konkret Gemessenes!
Genau. Dass wir selbst vor der Deckelöffnung noch nicht gemessen haben, hat nur für unsere Unwissenheit und Neugier Bedeutung.

Zitat:
Das was hier beobachtet wurde ist nicht der Beweis der Planckzeit (Die Rasterung der Zeit), sondern das das ablösen des Photons „Zeit“ sprich weitere WW benötigt.
Na, mit der Planckzeit ansich hat das ja nix zu tun. Die Beobachtung ferner Objekte wird bei Planckzeit-Rasterung verschmiert erwartet. Genau das wird nicht beobachtet. Wird deswegen die Zeit glatt agierend erwartet? Die QM fordert minimal den rasternden (nun offenbar körnigen) Messmoment, die Quantisierung. Sie liegt also gem Beobachtungsinterpretationb unterhalb der Planckskala.

Zitat:
Was doch aber nicht verwunderlich ist...
Genau, es will nicht verwundern. Wenn ich jetzt mal die Messung als Dipol-Resonanz benenne, wird niemand sagen können, wie lange die Aktion dauern wird. Die Messung selbst ist nunmal zeitlich nicht mehr auflösbar. Selbst wenn die instantan wäre, bleibt der Unterschied zwischen vor und nach der Messung als eindeutiges Unterscheidungskriterium bestehen. Etwas hat sich verändert. Zeichnet man solche Geschehensfolgen für ein einzelnes Elektron auf, erhält man eine Chronik, ein nacheinander erfolgtes Aufzeichnungswerk.

Vorher, nachher als Trenner, wir haben die Zeit nicht erfunden sondern entdeckt. Die wilden Spekulationen im Umfeld haben mit der Beobachtung selbst gar nix zu tun. Der Zeittrenner zwischen nicht mehr als Zustand bestehendes und dem realen Jetzt ist das einzige, das in der Natur offenbar relevant ist. Es gibt keine Erinnerung, es sei denn, es würde eine Chronik angelegt und ausgewertet (Situationenfolge, etwa auf einem Stück Papyrus oder in der Erinnerung eines Hirns dokumentiert). Sprichst du genau davon? Dann meinen wir sowieso die ganze Zeit das gleiche. Woher mag dann aber das Missverständnis rühren?


Zitat:
Während du dein Messgerät hinhältst, müssen sehr viele WW geschehen bis du ein Signal am Detektor erhältst. Selbst die WW deines Messstrahls verursacht Verzögerungen, da es eine zusätzliche WW verursacht.
Insgesamt hatte ich es also mit vielen WW zu tun. Offenbar nutzte ich dafür verschiedene Messsysteme. Der Ausschlag an meinem eingesetzten Messgerät erfolgte jedenfalls nur einmal. Was du jetzt darstellst, bedeutet doch, für die Gesamtaktion wurde Zeit benötigt.

Zitat:
Ich denke der Vorgang des Ablösens eines Photons würde ohne Messung noch schneller vor sich gehen.
Hier rebelliert mein Verständnis. Stellst du den detektierenden Dipol nicht bereit, kann ein anderes System das tun. Alternativ muss aber auch gar nicht gemessen werden. Dann wird eben keine Information aus dem Photon abgegriffen. Die Zustandsentwicklung wird dann durch andere Ereignisse erfolgen.

Interessant bleibt, dass WW zwingend nötig ist, um Geschehen und damit Zeitunterschied zu bewirken. Wir altern/reifen/verdummen , während und weil wir permanent messen. Beobachten wir einen Jupiter-Ochsen, der uns gegenüber langsamer, seltener misst, der wird relativ zu uns auch langsamer altern. Zeit erfolgt also nicht global sondern lokal.

Zitat:
Instantan erfolgt in der Natur sowieso nichts. Das muss man auch bei „alles passiert bei t=0“ nicht postulieren.
Die Interpretation wäre in der Tat zu simpel, hätte keinen Aussagewert. Mit der nackten Mathematik kann kein Naturvorgang beschreibbar sein. Wie sagte damals der abergläubische Deichbauer?: "Was lebendiges muss mit rein!"

Indes, der Messvorgang selbst zwischen Start und Ende ist zeitlich nicht mehr auflösbar. Man wird die Beobachtung so interpretieren können, dass Messung als solche offenbar instantan erfolgt. Man wird also niemals eine letztsichere Aussage treffen können. Doch irgendwo *kann das dann für unseren Hausgebrauch gut sein*. Niemand wird gescholten werden, wenn er die Messung selbst als instantan auffasst oder das eben nicht tun mag.

Zitat:
Jede WW verläuft nach festen Gesetzen, wobei das eine immer das andere nachfolgende bewirkt. Das was es bewirkt hat, ist aber dann schon nicht mehr existent!
Deine letzte Aussage irritiert mich. Genau das, was als letztes bewirkt wurde, ist doch genau der Existenz-Zustand, der bekannt ist. Natürlich, wenn ein elMag-Signal detektiert wurde, werden parallel auch permanent Quark-Gluonen-Ereignisse erfolgen. Das kann man sich alles als Ereignisfolge aufgelöst vorstellen. Reales "gleichzeitig" kann nicht möglich sein. Denn jede Messung bewirkt einen neuen Zustand. Die Zeitauflösbarkeit scheint nicht begrenzt zu sein, da man ja bereits bei der realistischen Frage nach "instantan" angelangt ist.

Zitat:
Was Gleichzeitig erfolgt, sind nur die Dinge die auch im selben Moment geschehen. Nur diese sind dann aber wiederum real!
Das scheint deinem obigen zu widersprechen. Ob einzeln oder verschiedenes gleichzeitig, es ergibt sich eine Zustandssituation, die mit dem vorangegangenen nichts mehr zu tun hat. Genau die ist jetzt, und nur die ist real.

ff.
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  #30  
Alt 01.11.07, 06:15
Benutzerbild von Uranor
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Standard AW: was ist zeit?

ff.

Zitat:
Es geht um Einsteins Postulat das am Anfang seiner RT steht und sie begründet:
In jedem Inertialsystem gelten dieselben physikalischen Gesetze.
Andersrum gefragt: Was wäre ohne das Grundpostulat der universellen Gültigkeit überhaupt aussagbar? Erst auf dem Grundpostulat sind Beobachtugsinterpretierungen auch im Innern des pumpenden Herzens bzw. in fernen Astro-Bereich sinnvoll möglich. Ob Gluon oder SL, alles ist in das gesamtgesetzliche System eingeschlossen.

Zeigen sich Nähe und Ferne interpretationsseitig geschlossen? So lange die Frage mit "ja" beantwortet werden will, zeigt sich das Postulat als indirekt in der Großserie bestätigt. Direkte Sicherheit wird systembedingt niemals möglich sein können.

Zitat:
Durch dieses Postulat und Vmax=c entstand die RaumZeit-Krümmung.
Das nun mit Sicherheit nein. Ich bin schlecht an Daten, die ich nicht hinreichend ständig übe. Wann wurde die Realität der Gravitationslinse entdeckt? Ab damals ist die Raumkrümmung grundsätzlich bekannt.

Galilei ging doch wohl 1590 bei seiner Entdeckung davon aus, dass seine Beobachtung an anderen Orten reproduzierbar sei. Auch Boyle setze bei der Bestätigung 1659 offenbar stillschweigend voraus, dass die erkannte freie Fall-Gesetzlichkeit überall Gültigkeit haben würde. Wer nicht von der universellen Gültigkeit der Naturgesetze ausgeht, wird nichts untersuchen oder gar eine Aussage über das Ergebnis machen brauchen. Es bestünde keinerlei Reproduktions- und Aussage-Bedeutung. Jedewede Erfahrung wäre ein Unikat. Eine absolut andere Welt, doch sie mag immerhin denkbar sein können. Indes, in sich schlüssig wird man sich eine solche Welt nicht denken können.

Zitat:
Wenn diese Vermutung jedoch falsch ist, dann würde es bedeuten, dass
Postulat (A.E.) + RaumZeit-Krümmung nichts anders ist als
= Die physikalischen Gesetze eines Inertialsystems sind abhängig von dessen relativen Zustand.
Wohl ja. Es wäre aber nicht die Welt, die wir beobachten. Wenn hier Erhaltung gilt, wird die wohl an der sichtbaren Grenze des Kosmos auch gelten. Nur kann auf nicht direkt erfahrbaren Systemen keine Messung, keine direkt überprüfbare Aussage mehr erfolgen.

Zitat:
Da ich weder dem Raum und noch der Zeit eine physikalische Existenz zuschreiben kann, versuche ich Modelle aufzuzeigen (Gedankenmodelle ohne Anspruch auf 100%-ige Richtigkeit!), die das zweite Postulat erklären könnten.
Das 2. Postulat würde doch unsere Wirklichkeit gar nicht beschreiben. Vielleicht ist es für Überlegungen interessant, sonst doch für nichts?


Raum verstehe ich ganz einfach: Wir kennen 3 Messachsen. Achsen werden nicht als real aufgefasst. Wieso soll Raum real sein?
Bedingt real ist die Virtualität.
Real ist die erhaltene Existenz.


Zeit beschreibt Zustandsfolge. Sie selbst ist nur ein Begriff, damit wir erkennen können, dass wir (hoffentlich nie ) über das gleiche sprechen. Sagt jemand "Zeit", meint er sicher nicht den winterwichtigen Kachelofen. Er meint Zustandsfolge, selbst wenn er das nach uralter Falschgewohnheit als etwas über uns fließendes auffasst. Die Details der Auffassungen sollen also bequasselt werden.

ff.
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