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  #21  
Alt 12.11.07, 02:26
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Betrag und Vektor

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
.... Um die unterschiedlichen Ergebnisse zu verstehen, müsste ich also akzeptieren, das ich eine EIGENgeschwindigkeit x im Raum habe und dass diese Einfluss auf den Stoß hat!
Ich würde an Deiner Stelle das Problem mal unter dem Blickwinkel Temperatur betrachten. Abgeschlossenes System, lauter "Kugeln", die irgendwie zusammenprallen. Ein Beobachter in solch einer Kugel kann sich zwar jederzeit in Ruhe wähnen und die Verteilung der Relativgeschwindigkeiten entfernter Kugeln messen. Vernünftigerweise wird er sich aber als Teil des Systems erkennen und mit großer Unschärfe die Grenzen seiner Eigengeschwindigkeit angeben können.

mfg
quick
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  #22  
Alt 12.11.07, 09:46
Karl Karl ist offline
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Registriert seit: 11.11.2007
Beiträge: 34
Standard AW: Betrag und Vektor

Moin Eyk,

Du machst einen ganz elementaren Fehler, den Du vom "genialen" Einstein übernommen hast. Du unterscheidest nicht zwischen Relativ- und Absolutbewegung.
Die Geschwindigkeiten v1' und v2' zweier Kugeln nach dem Stoß sind nämlich nicht Relativgeschwindigkeiten,sondern Absolutgeschwindigkeiten, ebenso sind die Geschwindigkeiten v1 und v2 vor dem Stoß Absolutgeschwindigkeiten.

Mathematisch am einfachsten ist der elastische Stoß

v1' = [(m1 - m2)* v1 + 2*m2*v2] / (m1 +m2)

v2' = [(m2 - m1)* v2 + 2*m1*v1] / (m2 +m1)


Wir rechnen mal ein Beispiel:

Relativgeschwindigkeit v = 10m/s

m1 = 1kg
m2 = 100kg

Nun legen wir vollkommen willkürlich ein absolutes Bezugssystem fest.
(Jedes ruhende, oder geradlinig gleichförmig bewegte Bezugssystem ist als absolutes Bezugssystem geeignet.)
Wir wählen ganz willkürlich ein Bezugssystem in dem zufällig v1 = 5m/s und v2 = 15m/s betragen.

v1' = [(1kg - 100kg)*5m/s + 2* 100kg*15m/s] / (1kg + 100kg)

v1' = [- 495kgm/s + 3000kgm/s] / 101kg

v1' = 24,8m/s

v2' = [(100kg - 1kg)*15m/s + 2*1kg*5m/s]/ (100kg + 1kg)

v2' = 1485kgm/s + 10kgm/s / 101kg

v2' = 14,8m/s

Nach dem Stoß haben beide Kugeln wieder eine Relativgeschwindigkeit von 10m/s, nun entfernen sie sich aber voneinander.

In einem völlig leeren, kräftefreien Raum kann jede der beiden Kugeln als ruhend betrachtet werden. Es können aber nicht zugleich beide Kugeln als ruhend betrachtet werden, weil sie eine Relativbewegung haben. Wenn eine der beiden Kugeln vor dem Stoß als ruhend angenommen wurde, dann können diese beiden Kugeln nach dem Stoß nicht mehr als ruhend angesehen werden.



Jeder Techniker oder Ingenieur kann über Einstein nur lachen.

Geändert von Karl (12.11.07 um 09:54 Uhr)
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  #23  
Alt 12.11.07, 10:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Betrag und Vektor

Hallo Karl,
danke für die klare Ausführung und vor allem für die Berechnungen!
Zitat:
Du machst einen ganz elementaren Fehler, den Du vom "genialen" Einstein übernommen hast.
Du hast Hamilton vergessen!
Nun du kannst es noch nicht wissen, aber ich versuche nur die Gedanken von A.E. nachzuvollziehen und überlege mir Anordnungen wie diese um sie zu überprüfen. Ich selbst bin ja der Meinung, dass die Absolutgeschwindigkeit im Raum (die wir aber (noch) nicht bestimmen können/wollen, solange wir eben annehmen dass wir uns als ruhend betrachten können – Mein Versuch die Photonenablenkung an der Sonne mit der relativistischen Massenzunahme zu erklären, zeigt es. Man könnte so unsere reale (absolute) Geschwindigkeit im Raum und unsere reale (absolute) „Zeitdilatation“ /Impulsveränderung bestimmen!
Wir messen mit der Uhr indirekt den Impuls der Elementarteilchen(ET). Läuft eine Uhr langsamer, bedeutet es nichts anderes, als das die Elementarteilchen einen längeren Weg zurücklegen müssen um die WW zu zeigen die wir zuvor als „Tackt“ bestimmt haben! Durch die Möglichkeit der Impulsübertragung von einem ET auf das andere, hat Masse einen ähnlichen Effekt auf die Uhr wie die Impulserhöhung durch Beschleunigung. Erhöhung der Masse und Beschleunigung bewirken in beiden Fällen eine durchschnittliche Impulserhöhung, die wir makroskopisch als Zeitdilatation wahrnehmen.
Zitat:
Wenn eine der beiden Kugeln vor dem Stoß als ruhend angenommen wurde, dann können diese beiden Kugeln nach dem Stoß nicht mehr als ruhend angesehen werden.
Volle Zustimmung! Da wir aber nicht wissen wie schnell wir vorher waren, kann ich zwar davon ausgehen, dass ich nun eine andere Geschwindigkeit besitze – aber welche? Wie viele Zusammenstöße müsste ich messen damit ich weis welche Relativgeschwindigkeit ich zum ruhenden Raum besitze? Denn nur das Wissen über meine tatsächliche Relativgeschwindigkeit im Raum, würde es mir doch erlauben, die Entfernungsgeschwindigkeit der Kugel nach jedem Stoß bestimmen zu können und zwar so wie es auch ein äußerer Beobachter messen würde!Nur dann!
Zitat:
Jeder Techniker oder Ingenieur kann über Einstein nur lachen.
Na,Na! Die RT stimmt sehr wohl! Nur die Begründung über die RaumZeit-Krümmung ist falsch. Er hätte es da besser wie Newton machen sollen, und sagen ich weis nicht warum sich die Dinger so verhalten – aber sie tun es. Newton hatte schließlich auch nicht erklärt warum Massen sich anziehen – weil er es nicht wusste! Nur der A.E. meinte es zu wissen – ohne zu ahnen, was da aus der Quantenphysik noch alles zu kommen droht!
Gruß
EVB
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  #24  
Alt 12.11.07, 12:23
pauli pauli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Betrag und Vektor

Zitat:
Zitat von Karl Beitrag anzeigen
Wenn eine der beiden Kugeln vor dem Stoß als ruhend angenommen wurde, dann können diese beiden Kugeln nach dem Stoß nicht mehr als ruhend angesehen werden.
Warum nicht? Natürlich "spürt" jede Kugel den Stoß (Beschleunigung) an sich, aber wenn sich alles wieder beruhigt hat gelten doch wieder dieselben Regeln wie vor dem Stoß, oder nicht? Wenn ich in Kugel1 sitze könnte ich doch annehmen, Kugel2 wäre nur von mir abgeprallt, wie ein Ball von einer Wand.
Oder angenommen ich habe geschlafen, der Stoß hat mich geweckt, weiß garnicht was los ist, sehe nur wie sich Kugel2 von mir entfernt, da kann ich mich doch als ruhend betrachten Es ist doch dieselbe Situation wie vor dem Stoß, nur die Richtung hat sich geändert.

@eyk
Zitat:
Volle Zustimmung! Da wir aber nicht wissen wie schnell wir vorher waren, kann ich zwar davon ausgehen, dass ich nun eine andere Geschwindigkeit besitze – aber welche? Wie viele Zusammenstöße müsste ich messen damit ich weis welche Relativgeschwindigkeit ich zum ruhenden Raum besitze? Denn nur das Wissen über meine tatsächliche Relativgeschwindigkeit im Raum, würde es mir doch erlauben, die Entfernungsgeschwindigkeit der Kugel nach jedem Stoß bestimmen zu können und zwar so wie es auch ein äußerer Beobachter messen würde!Nur dann!
Einerseits hälst du die RT für richtig, andererseits suchst du Erklärungen im ruhenden Raum, diese Konzepte passen aber irgendwie nicht zusammen.
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  #25  
Alt 12.11.07, 13:36
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Betrag und Vektor

Hallo pauli,
Zitat:
Einerseits hälst du die RT für richtig, andererseits suchst du Erklärungen im ruhenden Raum, diese Konzepte passen aber irgendwie nicht zusammen.
Und ob! Ich sehe die ET zunächst als absolut ruhend an (vor Urknall) und lasse sie dann bis zum jetzigen Zusand beschleunigen. Nun haben die ET eine relativistische Änderung erfahren, die ich aber für die meisten Erklärungen auf null setzen kann. Also wir haben eine relativistische Masse und Zeidilatation die von unserer absoluten Geschwindigkeit im Raum abhängig ist. Da wir aber uns selbst darin aufhalten, können wir sie nicht messen. Da wir sie nicht messen können – müssen wir uns als ruhend betrachten. Das funktioniert ja auch – aber um die Natur zu verstehen können, sollte man das nicht! Beim Impuls wird die Sache wie hier beschrieben aber schwieriger.
Gruß
EVB
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  #26  
Alt 12.11.07, 14:03
Karl Karl ist offline
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Standard AW: Betrag und Vektor

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Karl
Wenn eine der beiden Kugeln vor dem Stoß als ruhend angenommen wurde, dann können diese beiden Kugeln nach dem Stoß nicht mehr als ruhend angesehen werden.
Warum nicht?
Weil durch den Stoß die Kugeln beschleunigt werden - und nicht das Bezugssystem. Wenn vor dem Stoß ein ruhendes Bezugssystem gewählt wurde, dann ruht es nach dem Stoß immer noch - nur die Kugeln werden gestoßen, jedoch nicht das Bezugssystem. Bezugssysteme können nicht gestoßen werden, weil sie nicht real sind.
Bezugssysteme sind zwar frei wählbar, dürfen aber selbstverständlich innerhalb einer Rechenaufgabe nicht gewechselt oder verändert werden.

Bei dem "genialen" Einstein ist es genau umgekehrt, da ruhen die Kugeln, aber die Bezugssysteme werden ständig gewechsel, bewegt und beschleunigt.

Geändert von Karl (12.11.07 um 14:28 Uhr)
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  #27  
Alt 12.11.07, 14:44
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Betrag und Vektor

Hi Karl,

ok, die Kugeln haben Beschleunigungen erfahren, entfernen sich jetzt dadurch voneinander.
Was ist dann der genaue Unterschied zwischen der Situation vor und nach dem Stoß (ausser dem Stoß als solchen und der Richtungsänderung)? Ist dadurch aus einer relativen eine absolute Bewegung geworden?
Wenn ja, wie können Astronauten das erkennen, z.B. einer, der erst nach dem Stoß geboren wurde und keiner ihm vom Stoß erzählt hat?
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  #28  
Alt 12.11.07, 15:17
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo pauli,
du müsstest kein Astronaut sein. Nehme einen Teil der Höhenstrahlung. Da sind Teilchen dabei, die eine so hohe Energie besitzen, dass man es zum Teil so versucht wird zu erklären, dass sie ihre Energie direkt vom Urknall erhalten haben sollen. Was wäre, wenn nicht nur diese Teilchen verdammt schnell sind sondern auch wir! Das wäre also ein Ergebnis einer falschen sicht der absoluten Ruhe! Wenn wir uns mit 0,8 c im Raum bewegen würden, dann wäre es sicher eine Erklärung für Teilchen mit 0,99999… c.
Gruß
EVB
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  #29  
Alt 12.11.07, 15:28
Karl Karl ist offline
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Standard AW: Betrag und Vektor

Du hast es immer noch nicht kapiert. Die Kugel bewegen sich unbeschleunigt, geradlinig gleichförmig. Niemand kann nun feststellen, ob sie absolut ruhen oder sich absolut bewegen.
Man kann aber willkürlich ein absolutes, unbeschleunigtes Bezugssystem festlegen, und alle Bewegungen und Bewegungsänderungen auf dieses Bezugssystemm beziehen.
Das habe ich doch gerade vorgerechnet. Die errechneten Geschwindigkeiten beziehen sich natürlich nur auf das gewählte Koordinatensystem.
Wählt man ein anderes Bezugssystem, dann bekommt man andere Zahlenwerte heraus, die sich aber ins andere Koordinatensystem einfach umrechnen lassen.

Man darf zwar beliebig eine Kugel als "ruhend" annehmen, und die Berechnungen in diesem Bezugssystem durchführen, man darf aber nicht annehmen, daß diese Kugel nach dem Stoß in diesem Koordinatensystem immer noch ruht.
All dieses kann man in jedem Mechanik-Buch für Ingenieure nachlesen, daß das nicht jeder kapiert ist ganz verständlich ....

Wenn Du nun einen Astronauten ins Spiel bringst, dann sieht die Situation völlig anders aus, weil nun keine Bewegung mehr geradlinig gleichförmig ist, sondern alle Bewegungen beschleunigte Kreisbewegungen sind.

Geändert von Karl (12.11.07 um 16:00 Uhr)
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  #30  
Alt 12.11.07, 15:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Betrag und Vektor

Und wieder jemand der glaubt selbst die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben (IQ >180?), und Einstein mit einem Techniker oder Ingenieur-Handbuch wiederlegen zu können. Gähn!
Da habe ich lieber einen IQ von 99,9 , bevor ich so arrogant werde wie du.
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