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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 10.12.07, 12:18
orca orca ist offline
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Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 213
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo orca,

Aber wäre diese mechanische Arbeit klassisch betrachtet denn nicht Null?
In meinem Beispiel begann der Weg am Auto und endete am Auto.

mfg
quick
Zwei ganz einfache Fragen:
Wenn der Weg vom Auto in den dritten Stock 25 m beträgt, wie weit ist dann

a) der Weg vom 3. Stock zum Auto

b) der Weg vom Auto zum 3. Stock und anschließend zurück zum Auto?

Wenn du nun bei b Null Meter ausgerechnet hast, dann setze mich bitte auf deine Ignorliste.

MfG
orca
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  #12  
Alt 10.12.07, 16:16
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

@Josef
Zitat:
Der Grund, warum man nach dem Gasgeben das Pedal nicht loslassen kann,
sobald man bei 100 km/h angekommen ist, ist eben dass die Luft einen ständig
"nach hinten drückt", und zwar umso stärker je schneller man ist.

Du bist doch Motorradfahrer, wenn ich mich richtig erinnere.
Also dürfte dir "die Sache mit dem Luftwiderstand" ziemlich real sein.
Oder?
Soviel ich weiß erhöht sich der Luftwiederstand quadratisch, auf dem Motorrad spürt man die Physik überdeutlich, wenn man bei 150km/h auch in dicker Kluft eine Hummel gegen die Schulter geknallt kriegt tut das richtig weh deshalb vernachlässigen wir hier diese unangenehmen Effekte elegant.

Trotzdem frage ich mich, warum wir (alle) uns hier nicht auf eine Position einigen können, das hat ja mit RT, QM usw. nichts zu tun, ist halt "normale" Physik (leider ist meine Schulzeit über 25 Jahre her).
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  #13  
Alt 10.12.07, 16:50
JotBe JotBe ist offline
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Registriert seit: 21.11.2007
Beiträge: 162
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
@Josef

Soviel ich weiß erhöht sich der Luftwiederstand quadratisch,
Ja, so kenne ich es auch. Und auf dem Mond fällt er eben weg. Nur muss man sich dessen eben bewusst werden, was nicht immer leicht ist, wenn man sein ganzes Leben in diesem Gasgemisch hier verbringt.


Zitat:
Trotzdem frage ich mich, warum wir (alle) uns hier nicht auf eine Position einigen können,
Eben weil so viele hier sich für unfehlbar halten. Was wirklich total schwachsinnig ist. Am schwachsinnigsten ist es eben, die anderen gleich fertig zu machen, sobald sie einen Fehler begehen. Denn danach fürchtet man selbst eben das Gleiche (nicht immer zu Unrecht), und schon wird ums Verrecken die Allwissenheit vorgetäuscht. Was manchmal wirklich alberner wirkt als ein Affenzirkus.


Zitat:
das hat ja mit RT, QM usw. nichts zu tun, ist halt "normale" Physik (leider ist meine Schulzeit über 25 Jahre her).
Ja, ich bin auch vor kurzem 40 geworden. Aber man hat nicht Alles vergessen, nur die Sachen, die man seitdem garnicht gebraucht hat, sind weg. Und Vieles frischt man schnell wieder auf, mal kurz nachschlagen und es ist wieder drin.


Die Basis für eine Einigung ist (zumindest in diesem Fall) längst gegeben:

ENERGIE WIRD NUR GEBRAUCHT UM DEN BEWEGUNGSZUSTAND ZU ÄNDERN.

(In meiner "Realphysik" geht es dabei um den "Kräftezustand", aber damit fange ich lieber nicht an, wir wollen hier bei der Lehrmeinung bleiben)

Wenn Leute sich keine Mühe geben, diesen 1 Satz (der sehr wohl die Bezeichnung "Axiom" verdient) richtig zu begreifen, dann kommt eben jeder mögliche Schwachsinn dabei heraus. Und weil es sich dabei in der Regel um solche "Experten" handelt, die alle Andersdenkenden unterdrücken, den gönne ich eben ihre Dummarroganz. Sollen sie sich mit gekrümmten Raumzeiten, pulsierenden Neutronensternen, der "Dunklen Materie der Sith" usw. ruhig für den Rest ihres Lebens weiterhin lächerlich machen.

Nur wenn "das Volk" schon so weit ist das manche tatsächlich glauben dass "es ohne Einstein kein Licht und keine Autos geben würde" !!!, dann ist es nicht mehr lustig.


Nur so nebenbei:
Welche Cranks hatten dich denn so falsch "aufgeklärt" gehabt?

Und soll ich sie nicht "Cranks" nennen, obwohl sie der Bezeichnung genau entsprechen?


Gruss,
JB
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  #14  
Alt 10.12.07, 17:09
orca orca ist offline
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Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 213
Standard hirnamputierter Vollidiot und grössenwahnsinniger Schwachkopf wie die Lopez

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Die Basis für eine Einigung ist (zumindest in diesem Fall) längst gegeben:

ENERGIE WIRD NUR GEBRAUCHT UM DEN BEWEGUNGSZUSTAND ZU ÄNDERN.

(In meiner "Realphysik" geht es dabei um den "Kräftezustand", aber damit fange ich lieber nicht an, wir wollen hier bei der Lehrmeinung bleiben)

Wenn Leute sich keine Mühe geben, diesen 1 Satz (der sehr wohl die Bezeichnung "Axiom" verdient) richtig zu begreifen, dann kommt eben jeder mögliche Schwachsinn dabei heraus. Und weil es sich dabei in der Regel um solche "Experten" handelt, die alle Andersdenkenden unterdrücken, den gönne ich eben ihre Dummarroganz.
Gruss,
JB
Wir könnten ja schon mal damit anfangen, "diesen 1 Satz (der sehr wohl die Bezeichnung 'Axiom' verdient) richtig zu" schreiben, in dem wir ein kleines Komma setzen:
ENERGIE WIRD NUR GEBRAUCHT, UM DEN BEWEGUNGSZUSTAND ZU ÄNDERN.

Liebe Grüße
orca
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  #15  
Alt 10.12.07, 17:14
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Die Basis für eine Einigung ist (zumindest in diesem Fall) längst gegeben:
ENERGIE WIRD NUR GEBRAUCHT UM DEN BEWEGUNGSZUSTAND ZU ÄNDERN.
einverstanden

Die kinetische Energie (Bewegungsenergie) des Fahrzeugs steigt quadratisch zur Geschwindigkeit, in meinen Tabellen kann man auch sehen, dass sich auch die Strecke pro Zeiteinheit verlängert:
1. Abschnitt 0 - 100 1/3 der Gesamtstrecke
2. Abschnitt 100 - 200 3/4 der Gesamtstrecke

Dein Ansatz erklärt wie ich finde nicht, wie es möglich ist, dass die gleiche Energiemenge die drastische Verlängerung der Strecke und Erhöhung der kin. Energie bewirkt.
Wenn du Recht hättest und man am Ende der Beschleunigung die kin. Energie vollständig wieder in Treibstoff umwandeln könnte, hätte man mehr Energie als zu Anfang des Experiments zur Verfügung.

Zitat:
Nur so nebenbei:
Welche Cranks hatten dich denn so falsch "aufgeklärt" gehabt?
Dazu gebe ich dir später den Link, möchte das jetzt ungern als Zankapfel in den Vordergrund stellen
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  #16  
Alt 10.12.07, 17:28
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Dein Ansatz erklärt wie ich finde nicht, wie es möglich ist, dass die gleiche Energiemenge die drastische Verlängerung der Strecke und Erhöhung der kin. Energie bewirkt.
Nebenbei, es ist nicht "mein Ansatz", es gehört eigentlich zur Lehrmeinung. wird nur gerne ignoriert.

Mach dir doch mal klar dass der Energieverbrauch und die kinetische Energie 2 verschiedene Dinge sind. Der Verbrauch ist physikalisch, absolut. Die kinetische Energie ist dagegen eine Sache der Definition, und sie ist relativ, hängt vom Bezugspunkt ab.

Es steht schon lange auf IdW dass ein leerer Tank durch den Wechsel des Bezugssystems nicht voll wird.


Zitat:
Wenn du Recht hättest und man am Ende der Beschleunigung die kin. Energie vollständig wieder in Treibstoff umwandeln könnte, hätte man mehr Energie als zu Anfang des Experiments zur Verfügung.
Das ist natürlich Unsinn. Schiesse bitte nicht gleich so weit vor.

Wir sind noch lange nicht bei der Energie- und Impulserhaltung.

Erst sollte der Unterschied zwischen dem Energieverbrauch und der kin. Energie klar sein.
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  #17  
Alt 10.12.07, 17:52
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
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Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Nebenbei, es ist nicht "mein Ansatz", es gehört eigentlich zur Lehrmeinung. wird nur gerne ignoriert.

Mach dir doch mal klar dass der Energieverbrauch und die kinetische Energie 2 verschiedene Dinge sind. Der Verbrauch ist physikalisch, absolut. Die kinetische Energie ist dagegen eine Sache der Definition, und sie ist relativ, hängt vom Bezugspunkt ab.

Es steht schon lange auf IdW dass ein leerer Tank durch den Wechsel des Bezugssystems nicht voll wird.
gut, wir haben zwei parallel fahrende Fahrzeuge, A wird auf 100km/h beschleunigt, B auf 200km/h.
Du sagst, bei B wurde nur die doppelte Treibstoffmenge gebraucht weil es egal ist ob man von 0 auf 100km/h oder von 100 auf 200km/h beschleunigt.

Ein starres dickes Hindernis ist in einiger Entfernung auf der Mondoberfläche montiert, Fahrzeug A hat also Relativgeschwindigkeit 100km/h zur Oberfläche und Hindernis, Fahrzeug B 200km/h.

Zuerst kracht B in das Hindernis, dann A.

Die dabei jeweils frei werdende kin. Energie wird mit E_kin = 1/2m*v*v angegeben, es entspricht auch der Beschleunigungsarbeit, die nötig war, das Objekt auf die aktuelle Geschwindigkeit zu beschleunigen.

In welchem Verhältnis stehen die dabei frei gewordenen kin. Energien der beiden Fahrzeuge zueinander?
Ist die kin. Energie bei Aufprall B doppelt so groß oder noch größer als bei A?
Wenn ja: woher kommt die zusätzliche Energie?
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  #18  
Alt 10.12.07, 17:58
JotBe JotBe ist offline
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Registriert seit: 21.11.2007
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Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
...

In welchem Verhältnis stehen die dabei frei gewordenen kin. Energien der beiden Fahrzeuge zueinander?
Ist die kin. Energie bei Aufprall B doppelt so groß oder noch größer als bei A?
Wenn ja: woher kommt die zusätzliche Energie?
Diese kin. Energien sind mir ehrlich gesagt unwichtig, eben weil sie Definitionssache sind, und daher kein Grund gegen ÜLG.

Und die ÜLG ist das, worauf es mir ankommt, denn strikt nach dem RP ist sie durchaus möglich.


bin erstmal weg,
JB
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  #19  
Alt 10.12.07, 18:11
pauli pauli ist offline
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Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Diese kin. Energien sind mir ehrlich gesagt unwichtig, eben weil sie Definitionssache sind, und daher kein Grund gegen ÜLG.

Und die ÜLG ist das, worauf es mir ankommt, denn strikt nach dem RP ist sie durchaus möglich.


bin erstmal weg,
JB
das ist keine befriedigende Antwort, nein, wirklich nicht
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  #20  
Alt 10.12.07, 23:13
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
das ist keine befriedigende Antwort, nein, wirklich nicht
Hast recht, du bist auf meine Fragen immer ausführlich eingegangen, also mache ich es auch:
Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
gut, wir haben zwei parallel fahrende Fahrzeuge, A wird auf 100km/h beschleunigt, B auf 200km/h.
Du sagst, bei B wurde nur die doppelte Treibstoffmenge gebraucht weil es egal ist ob man von 0 auf 100km/h oder von 100 auf 200km/h beschleunigt.
Das sag nicht nur ich, das sagen auch deine Tabellen. Und meine Erklärung ist eben die dass es auf dem Mond eben keinen Luftwiderstand gibt (und das bisschen Gravitation ignorieren wir ja).

Wie erklärst DU deine eigenen Berechnungen?


Zitat:
Ein starres dickes Hindernis ist in einiger Entfernung auf der Mondoberfläche montiert, Fahrzeug A hat also Relativgeschwindigkeit 100km/h zur Oberfläche und Hindernis, Fahrzeug B 200km/h.

Zuerst kracht B in das Hindernis, dann A.

Die dabei jeweils frei werdende kin. Energie wird mit E_kin = 1/2m*v*v angegeben, es entspricht auch der Beschleunigungsarbeit, die nötig war, das Objekt auf die aktuelle Geschwindigkeit zu beschleunigen.

In welchem Verhältnis stehen die dabei frei gewordenen kin. Energien der beiden Fahrzeuge zueinander?
Das Verhältnis ist eben durch die Formel definiert: E(kin)=m/2

Lassen wir die Rover je 300 kg wiegen, dann ist die Sache klar:

E(kin)A = 300 * 100 * 100 / 2 = 1, 5 MegaJoules

E(kin)B = 300 * 200 * 200 / 2 = 6 MegaJoules


Also: 2-fache v ---> 4-fache E(kin). Aber eben nur rein rechnerisch.

Denn ich weiss nicht ob der Rover B in dem Hindernis eine 4 mal tiefere Delle hineinmacht als A.

Dann hat B nämlich mit 2 mal so viel Energieverbrauch doch 4 mal so viel Arbeit verrichtet wie A.

So sind diese Dinge nunmal definiert.


Aber das alles hat jetzt mit dem Verhältnis zwischen Strecke und Verbrauch nichts mehr zu tun.

Und eine noch befriedigendere Antwort kann ich dir beim besten Willen nicht geben.


Gruss,
JB
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