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  #11  
Alt 11.08.08, 01:38
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Ole, Unterschiede gibt es durchaus in der Auffassung. Düner Trost: Ich hab für meine derzeitige Version recht lang benötigt.

Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein. Feldwerte dürften allerdings unerkennbar in Unschärfe übergehen.

Wir benötigen zur Existenzmöglichkeit, zur Natur keine Felder. Offenbar besteht für Polarisierbarkeit ein const Wert. Endet die Befähigung, muss die Natur als Objekt mit Übergang zu... aufgefasst werden. Ich halte sowas wie gesagt nicht für möglich. Denn wenn es möglich wäre, wäre e=0 möglich. Und eben, als energiegünstigstes wäre genau das e=0 "realisiert". Es wäre... nichts und sonst gar nichts. Also keine Natur. Die Unschärfe sollte also eines der ehernen Fundamente darstellen.

Zitat:
Zitat:
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich. Sonst wäre es doch. Aus e=0 könnte wegen der Erhaltung nicht e=0,1 werden. Wo käme denn das zusätzliche her?

Zitat:
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Meine Überlegungen weisen entgegengesetzt:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein. Woher denn? Wie denn? Er ist erkanntermaßen oder zumindest als hochwahrscheinlich angenommen nicht ursprünglich. Die Natur kann ich mir aber nur als ursprüngilch vorstellen. Denn was wäre statt ihrer? Fragen "über die Natur hinaus" halte ich für absolut sinnlos.

Zitat:
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
So können wir es nicht wissen. Nach der Beobachtung besteht aber eine grundsätzliche Polarisierbarheit. Genau hier setzen meine total dünnen Überlegungen an. Unser Kosmos muss ausgehend von der grundsätzlichen Polarisierbarheit möglich sein. Immerhin, das Werk ist vollbracht, wir erfahren es.

Zitat:
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen...
Masselose Teilchen, Feldbosonen stellen vollwertige Quantenobjekte dar. Die Trennung liegt ohne Rücksicht auf Objektarten beim Wirkungsquantum h. Sobald das mindestens erreicht ist, muss (offenbar) ein Quantenobjekt konkretisieren. Man wird sich Solitonen vorstellen dürfen. Dekonkretisierung ist offenbar nur via Annihilation möglich.

Die Natur scheint aus unscharf "verteilter" Energie zu bestehen. Nichtphysikalische Dynamik sollte stets unscharf realisiert sein. Es würden sich Potentiale ergeben, die h mindesten erreichen. Der gesamte Konkretisierungs-Mechanismus wird Part für Part erkundet. Nennenswertes wissen wir sicher noch nicht.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #12  
Alt 11.08.08, 06:26
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richy richy ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Ich sehe das noch extremer wie Eyk.
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum. Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Auch ohne Teilchen hat der Vakuum einen Wellenwiderstand.
Das Nichts aber nicht. Es ist Nulldimensional.
Und das ist perfekt, denn es kann damit etwas berandenm benoetigt aber selbst keine Berandung. Eine Ausdenung ist so gar nicht definierbar.
Und das ist gut so, Denn sonst muesste dieses Nichts unendlich ausgedeht sein oder alternativ wiederum berandet.
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  #13  
Alt 11.08.08, 14:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum.
Nun wie gesagt, der Raum den wir „kennen“ fehlt auch bei mir. Es ist eben die Frage was man unter Raum verstehen möchte. Der physikalische Raum benötigt Teilchen mit Ruhemasse, damit wir ihn physikalisch beschreiben können. Einen Raum den ich nicht messen kann, ist kein Raum. Also wirklich "NICHTS" So sehe ich das.
Zitat:
Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Anders kann man die „Raumzeit“ aber nicht physikalisch beschreiben? Die „Raumzeit“ befindet sich maximal nur innerhalb der durch die Materie gebildeten Felder. Da nur innerhalb dieses Raumes, die „Raumzeit“ überhaupt messbar ist (Vielleicht auch erst innerhalb der "äußersten" Elementarteilchen)
Im Gegensatz zu der allgemeinen Annahme, dass ich nicht dazulernen kann, möchte ich hier gerne Joachim zitieren (alias: Quantenmechaniker): Real ist was messbar ist.
Wie soll ein Raum ohne Masseteilchen –Real sein?
Ich würde daher sogar sagen, die „Raumzeit“ ist erst kurz nach dem Urknall entstanden? Erst als sich die Grundkräfte trennten (also Felder und Ruhemasse entstanden sind). Das wäre „meine“ Erklärung für die inflationäre Expansion Das Universum hatte wahrscheinlich schon eine Größe einer Walnussschale, bevor sich die „Raumzeit“ ausbildete (Vorher nicht messbar = nicht existent). Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?
@Uranor:
Zitat:
Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein.
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Zitat:
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich.
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Zitat:
Wo käme denn das zusätzliche „e“ her?
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Zitat:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein.
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.

Gruß
EVB
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  #14  
Alt 11.08.08, 14:59
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?
Eyk,

Division durch 0 ist verboten.

Zitat:
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt. Über die Muster in der Hintergrundstrahlung kann bedingt über den optischen Horizont hinaus recherchiert werden. Eine fundierte Schätzung wurde indes bisher nicht bekannt. Solche Auswertungen dauern.

Zitat:
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.

Zitat:
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Lokal erwarte ich direkt vor dem Urereignis überhaupt keine physikalischen Objekte. Wie sollte denn bei vorhanden konkretisierter Energie das enorm benötigte Potential für den Urdonner herrühren? Hinweis: Innerhalb unseres Kosmos erfolgte bisher kein weiter Donnerschlag.

Zitat:
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?
Verstehe ich jetzt nicht. In der Natur wäre zumindest Potential. Wenn darin agiert wird, geschieht das nach den verankerten Grundsätzen.

Zitat:
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.
Hm ja. Über kohärente Photonen, Photon am Doppelspalt, physikalische Messung = Erfahrbarkeit muss nicht geknobelt werden. Ist das nun ein angenehmer Traum oder ein Alp? Ob masselos oder masse-behaftet, es sind konkrete Quantenobjekte. Das Feldboson agiert in der Dipol-Situation mittels Impulstausch. Es ist also definitiv was reales, reagiert mit fermionisch konkretisiertem.



richy,

wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation. Anders gesagt, ich könnte mir die Natur begrenzt überhaupt nicht vorstellen. Das bliebe doch nicht so.


Gruß Uranor
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  #15  
Alt 11.08.08, 16:03
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Hi...

zu
Zitat:
Division durch 0 ist verboten.


Kommt mal bitte mit nach hierhin

(ich hoffe der Administratioin ist das so genehmer...)


JGC
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  #16  
Alt 11.08.08, 19:00
behdahh behdahh ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Danke für die erleuchtenden Antworten! Ich hab's kapiert.
Noch eine Frage zur Inflationsphase:
Gibt es irgendwelche hinweise darauf wie schnell sich das Universum damals ausgedenht hat und wie lange sie gedauert hat? (zB. irgendwelche Rückschlüsse auf hintergrundstrahlung usw.)
lg,
Behdahh
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  #17  
Alt 11.08.08, 21:02
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richy richy ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

@Uranor
Zitat:
wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation.
Auch da habe ich eine eigene Vorstellung.
Man sagt so leicht. Na diese oder ander groesse ist quantisiert. Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert.
Egal ob ich Heim oder Loop Qauntengravitation nehme. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?
Betrachte ich nur ein raumliches Quantisierungsgitter.
Aus was sollte dieses selbst bestehen ? Es kann natuerlich nichts materielles sein. Ausser der Groesse Raum kann nichts anderes auftreten.
Und da kommt dann nur Nicht-Raum in Frage.
Dadurch liessen sich die Raumzellen voneinander abgrenzen. Quantisieren.
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.

Geändert von richy (11.08.08 um 21:05 Uhr)
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  #18  
Alt 11.08.08, 22:00
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.
salve richy,

bei deiner Darstellung wäre das Nichts polarisierbar. Was polarisierbar ist, nennen wir allerdings Quantenvakuum. Auf dem Vakuum ist keine Messung möglich. Die LQG wird ihr Raumgitter bezogen auf konkretes aufspannen müssen. Nicht konkretes ist dann über Raumdistanzen mit erfasst.

Gut, ich kann nix wissen. Hier wird das Vakuum festgestellt. Und da draußen, auf den Wegen des Sternenlichtes erwarten wohl alle die Weiterführung des Vakuums? Jenseits des Kosmos erwarte ich es eben auch permanent weiter.

Die Überlegung bleibt, dass unser Kosmos nicht auf gar nichts sondern aus Aktionen im Vakuum entstanden sein sollte. Es wäre nicht mit der Kelle hingeschöpft sondern auf dem Vakuum konkretisiert. Als geringste Aktivität kennen wir eben die Polarisierbarkeit. Wie kann das irgendwo gegen ein Nichts grenzen? Hier Energiepotential als Möglichkeiten-Basis, direkt nebendran absolut nichts, ohne dass das Potential das Nichts erschließt?...

Gruß Uranor
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  #19  
Alt 11.08.08, 22:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

@Behdahh
siehe Wiki
Je nach zugrunde liegenden Annahmen begann sie zwischen 10^-43 s, d.h. der Planck-Zeit, und damit dem Beginn des Urknalls selbst, und 10^-35 s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10^-33 s und 10^-30 s nach dem Urknall. In dieser Zeit soll sich das Universum um einen Faktor zwischen 10^30 und 10^50 ausgedehnt haben. Dennoch hätte der Bereich des heute sichtbaren Universums danach nur einen Durchmesser der Größenordnung 1 m gehabt. Anschließend setzte das Universum seine Expansion im Rahmen des Standard-Urknall-Modells fort wie von den Friedmann-Gleichungen beschrieben....

Allerdings bezweifele ich eben, dass man hier dem Universum schon eine „Raumzeit“ zugestehen kann. Es könnte auch „1m/c“ Zeit haben können? Nur eben ohne Zeit.
Naja. Lieber gehe ich davon aus, dass man etwas nicht beschreiben kann, wie dass man es –mal wieder- dem Raum in die Schuhe schiebt. Und mal wieder ohne Begründung warum.
@ Uranor
Zitat:
Division durch 0 ist verboten.
Erwischt. Nein - Du musst den Simile berücksichtigen. Fakt ist doch, dass egal welche Teilchen am Anfang entstanden sind, sie keine Zeitmessung erlauben konnten. Somit noch keine Raumzeit vorhanden war?
Zitat:
Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt.
An die Raumexpansion glaube ich erst. Wenn mir jemand mathematisch zeigen kann, warum der Raum das machen sollte. Dazu muss der Raum aber mit Materie wechselwirken können. Also muss man mir erst einmal zeigen – wie Raum, Materie erkennt. Bei Feldern geht es.
Zitat:
Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.
Ja die macht mir noch Probleme.
Zum Rest:
Ohne Materie/ohne Felder ist der Raum dimensionslos.
Ohne Materie / ohne Felder die Zeit dimensionslos.
Das ist alles was ich weis. Ich kann keine Aussage treffen wie viel Dimensionen ein Raum ohne Materie / ohne Felder hat. Für mich unendlich viele und zugleich Null (da eben nicht messbar)
Mit Materie und Feldern entstehen zumindest 3 (für RT-ler 4). 3 bis 4 messbare aus unendlich vielen oder Null`n je wie man es sieht.
@richy
Zitat:
Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?
Noch nie was von Feldern gehört? Sie bilden das räumliche Quantisierungsgitter.
Zitat:
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.
Das Nichts vor der Nase wären hier wohl die Nullstellen der Wellenfunktionen. Dimensionloser Raum.

Gruß
EVB
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  #20  
Alt 12.08.08, 00:40
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richy richy ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

@Uranor
Was meinst du mit Vakuum oder Nichts muss polarisierbar sein ?

Zitat:
Jenseits des Kosmos erwarte ich es (Das Vakuum) eben auch permanent weiter.
Da moechtze ich dir aber drastisch widersprechen !
So einfach ist das Universum nun auch wieder nicht.
Da landest du doch direkt in dieser naiven Vorstellung :
Raum und meinetwegen auch Zeit gab es schon immmer.
Und im Urknall kam dann die Materie oder Energie hinzu.
Umd erst mit der wurde das Universim so richtig Universum.
Und nur da wo Materie ist, ist auch "Universum"
Viele stellen sich den "Urknall" so vor.
Wahrscheinlich voellig falsch. So laueft das natuerlich nicht.
Wenn du schreibst, dass der Vakuum, die Raumzeit ueberall ist und war
und endlich ausgebreitet, dann teilst du diese naive Vorstellung.
Und es ist wohl keine Frage dass diese im Rahmen der modernen Physik
nicht akzeptiert wird.
Raum und die Zeit selbst sind demnach in einem Urknall entstanden.
Das ist die moderne Vorstellung.
Und was war vorher ? Was ist aussenrum ?

Nichts ?

Heim bezeichnet dieses Nichts als Aperion.
Auch wenn raffiti dieser Ausdruck nicht gefaellt.
Naja wer ist rarffiti ? :-)
Der Ausdruck Aperion wuerde mir besser gefallen als "Nichts".
Koennen wir uns darauf eingen ?

Die moderne Physik nimmt solch einen Zustand zwar an, aber gibt ihm keinen speziellen Namen. Was ist also dieses Aperion ?

Natuerlich ist es nicht der Vakuum.
Ich meine wir haben kaum eine Moeglichkeit, nichtmal emotional zu erahnen was das ist.
Zuerstmal ist das kein Vektorraum. Also Nulldimensional.
Ein leerer Vektorraum ist ja schon nichts.
Lassen wir den Vektorraum ganz weg. Das ist noch weniger als nichts.
Ein 0-D Raum. Wie kann daraus etwas entstehen ?
Nun
Das sind alles Raeume die wir nicht verstehen koennen.
Ein sprachliches Hilfsmittel um dies auszudruecken waere zu sagen :
Dieses Aperion enthaelt wenigstens die Voraussetzungen um etwas zu erschaffen !
Das ist auch der Punkt den Heim untersucht hat und in den er ueber die
aspekbezogene Logig eingestiegen ist.
Wenn seine Ergebnisse hier stimmen. Dann ist das weitaus mehr wert als
der ganze physikalische TOE Kram betreffend unserem physilaischen Universum.

Vor dem Urknall ...
(Das Restaurant :-) am Rande des Universums ...

In beiden Faellen verlassen wir die physikalische Welt.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Aber auch nicht in der Form wie wir kleine Menschlein denken.
Man koennte jetzt Emotionen anfuehren.
Nicht verkehrt.
Aber auch nicht die Emotionen die wir kleine Menschlein kennen.
Koennte aber schon eine Rolle spielen.

Wir suchen weiter :
Welche Zusammenhaenge entdecken wir um Rahmen unserer "menschlein"
Mathemtik ?
Wir entdecken, dass wir die Mathematik nicht erschaffen sondern nur erkennen.
Eben auch Goedel.

Und das ist dann der entscheidende Punkt !
Die Matematik. Zahlen, gab es auch schon im Aperion.
Sinnlos sich das vorstellen ui wollen.

Die Grundlage unseres Universums ist eine alles umfassende Mathematik.
Und wir sehen nur einen Ausschnitt davon.

Geändert von richy (12.08.08 um 00:49 Uhr)
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