Sonderstellung des Lichts.

[Jogi]

Zitat von uwebus

Wenn du so weit gekommen bist, dann fehlt doch nur noch die Erkenntnis, daß Licht, wenn es mit dem G-Potential wechselwirkt und dieses ja auf der jeweiligen Feldmasse beruht, eben auch mit dieser Masse wechselwirkt.

Das ist nicht eindeutig ausgedrückt.
Wer sich ein wenig mit B. Heim befasst hat, wird "Feldmasse" und "felderzeugende Masse" unterscheiden.
Mir ist schon klar, dass du diese Unterscheidung so nicht machst, sondern Masse und Feld zu einem diskreten Konstrukt vereinigst.
Und damit kommst zu solch abenteuerlichen Vorstellungen wie Hüllflächen.
Das lässt sich vermeiden, wenn man das Feld in Gravitonen quantisiert, die als Austauschteilchen fungieren.
Damit sind Feld und Masse auch aneinander gekoppelt, aber man hat die (räumliche) Endlichkeit des Feldes eliminiert.

Und eine Wechselwirkung mit einer Masse bedeutet Kräfteausübung mit der Folge von Verlusten, wenn so ein Photönchen mal eben durch das G-Feld einer Masse brummt.

Die Rotverschiebung findet aber nun mal hauptsächlich im intergalaktischen Raum statt, wo es nach deiner Ansicht überhaupt kein G.-Feld geben dürfte.
Da taugt dann als Erklärung nur noch die reale Expansion, die wiederum auf eine Urknallsingularität zurück führt, von der ich auch nicht allzuviel halte.

Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.
Mein Vorschlag:
Das Photon kann longitudinal mit dem omnipräsenten Grav.-Feld wechselwirken und so Frequenzenergie verlieren.
Das Grav.-Potential einer Masse kann transversal mit dem Photon wechselwirken und es dadurch ablenken.

Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,

was ist ein Feld,

für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.

Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.

und warum ist es weniger ominös?

Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?

Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen emittierten Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?

Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?

In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??

Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.

Kurz: Das eigentlich Ominöse an der RT ist die ART und WEISE wie man die Zeit sieht/verwendet. Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH. Der Rest gibt sich einfach so.

Wie schreibt EMI immer – ich hatte nicht danach gesucht, das ergab sich von selber.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.

Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist. Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde. Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.

Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.
...
Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

ich habe schon vermutet, dass obwohl du mit mir über den Raum, ohne Zeit, einverstanden warst, dass wir trotzdem etwas anderes darunter verstehen. Als ich von dem Raum, Abstand, sprach, und von den Objekten, da meinte ich nicht die Massen. Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat. Die Masse wenn du es so willst ist eine Illusion. Zumindestens nach der ART.

Zitat von Eyk van Bommel

Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? ...

Noch ein mal
Ursache: endliche Ausbreitungsgeschw. der EM-WW.
Wirkung: Masse, Gravitation.

Noch etwas zum Nachgrübeln:
vor der ART gab es zwei Arten von Masse. Schwere Masse hat die Anziehung verursacht. Inerte Masse war, als Vermögen eines Objektes sich gegen die Änderung seines Bewegungszustandes relativ zum absoluten Raum zu widersetzten, definiert. Ihre "Gleichheit" im Betrag hat man einfach als Zufall hingenommen, die Ursachen, auf die du so viel Wert legst, waren aber grund verschieden!!! Die m in der Formel E=mc^2 bezog sich auch zuerst nur auf die inerte Masse. Erst die ART hat die Identität der beiden Massentypen gezeigt, und erst ab da gibt es nur noch Masse.

Zitat von Eyk van Bommel

Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?

Bei A.E. werden keine a und b und ... durch die Raumzeit ersetzt. Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).

Zitat von Eyk van Bommel

... den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??

Genau deswegen!

Zitat von Eyk van Bommel

... (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten)...

Genau das bedeutet es nicht! Ein (punktuelles) Teilchen bleibt auch in der Raumzeit nur an einem raumartigen Ort gleichzeitig. Betrachtet über eine Zeitperiode wird aus dem Teilchen eine Weltlinie.

Zitat von Eyk van Bommel

Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH.

Eyk, du versuchst ein Begriff, zu dem du keinen Zugang findest, durch ein vermeindlich einfacheres, logischeres, greifbareres und letztenendes auch mechanischereres zu ersetzten. Wenn du es aber bis zum Ende durchdenkst, wirst du entweder auf unlösbare Widersprüche stossen, oder dich mit Vorstellungen auseinander setzten müssen, die nicht weniger "ominös" sind, als die Raumzeit. So meine, ganz persönliche, Einschätzung.

Gruss, Johann

[Jogi]

Oh je, der arme Eyk.
Da hat ihm mal wieder jemand die Meinung gegeigt.

@Eyk:
Nicht böse sein, wenn ich jetzt auch noch daherkomme:

Zitat von Eyk van Bommel

für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.

Hier machst du für meine Begriffe drei Schritte auf ein Mal, und einer davon geht auch noch in die falsche Richtung.
Ich störe mich dabei u. A. an dem Begriff "emittiert".
Im Fall des Grav.-Feldes sehe ich das anders:
Gravitonen sind omnipräsent und homogen im Universum verteilt.
Richtig ist, dass sie stets mit c unterwegs sind.
Die Massen geben den Gravitonen Information in Form von Energie mit, und empfangen diese so auch von anderen Massen.
In einem Raum ohne Massen gäbe es keine Vorzugsrichtungen für den Energiefluss im Grav.-Feld, die Raumzeit wäre perfekt flach.
Erst eine eingebrachte Masse ändert daran etwas, und erst eine zweite Masse ist in der Lage, dies wahrzunehmen, insofern hast du mit deiner Vorstellung von WW via Austauschteilchen Recht.

Daher:

Ohne Masse keine Raumzeit.

Njet.
Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.

Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?

Was ist Zeit?
Zeit ist Bewegung, Dynamik.
Die Bewegung der Gravitonen mit c gibt der Raumzeit die zeitliche Komponente, das ist doch nicht so schwer, oder?

Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen "emittierten" Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?

Yep.
Ich hab nur das Wörtchen "emittierten" in " " gesetzt, weil es eigentlich "gestörten" heissen sollte.
Und diese "Störung", die die Gravitonen mit c übertragen, ist die Raumzeitkrümmung, auf die die andere Masse reagiert.

Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?

So sieht's aus.

In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??

In meiner Beschreibung unterscheidet sich die Raumzeit sehr wohl vom (ruhenden) Lorentzäther, weil sie eben kein bevorzugtes Bezugssystem darstellt (und überdies auch kein Lichtmedium, deshalb müssen alle Experimente, die einen solchen Äther nachweisen wollen, zwangsläufig in die Hose gehen, siehe Harald Maurer).

Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.

Wie gesagt:
Versuch doch einfach, die Zeit als Bewegung aufzufassen.


@JoAx

Zitat von JoAx

Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist.

Also, wenn wir schon aus der Entfernung draufschauen, dann lass uns doch gleich die euklidische Metrik verwenden.
Und da ist die Ablenkung real.

Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde.

Klar, da gehen ja auch die Uhren entsprechend langsamer.

Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.

So hab' ich das noch gar nicht betrachtet, aber du hast Recht.
Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.

...

Zitat von JoAx

Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat.

Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?

Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).

Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)


Gruß Jogi

[Uli]

Zitat von Jogi

Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.

Alle Elementarteilchen existieren zum einen als reale, freie Teilchen; dann bezeichnet man sie auch als reell. Im Gegensatz dazu gibt es das Konzept der virtuellen Teilchen, die in Störungsentwicklungen von Prozessen vorkommen (Feynman-Graphen); dort repräsentieren sie einen extrem kurzen Fluss von Impuls und Energie, der aber auch die Materie-Quantenzahlen des entsprechenden reellen Teilchens transportiert. Entsprechende "Flüsse" virtueller Bosonen stehen dabei für die bekannten Wechselwirkungen. Virtuell oder rell - das ist kein "ent oder weder".

Zitat von Jogi

Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)


Gruß Jogi

Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können. Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.

Gruß,
Uli

[EMI]

Zitat von Jogi

Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.

Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...

Hallo Jogi,

da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!

Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)

Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.

Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)

Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.
Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!


Alle Feldbosonen, selbstverständlich auch die Gravitonen, wechselwirken!

Hmm Jogi, Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?

Gruß EMI

[Jogi]

Hi Uli.

Zitat von Uli

Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können.

Weil ich dafür keinen Mechanismus habe.

Spass beiseite.
Wenn man ein makroskopisches Objekt betrachtet, absorbiert es ankommende Gravitonen natürlich, sie schlüpfen da hinein.
Und auf der anderen Seite auch wieder heraus.
Und auf diesem Weg wechselwirkt das Graviton mit allem was es trifft.
Aber da sehe ich keine dauerhafte Absorption und auch keine Notwendigkeit dafür.
Beim Photon ist das anders.
Wenn es absorbiert wird, erwärmt es den Körper.

Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.

Koppeln ja, aber nicht dauerhaft.(Immer bezogen auf das einzelne Graviton.) In der Gesamtheit der WWs entsteht natürlich der Eindruck einer kontinuierlichen Kopplung, weil die einzelnen WWs so zahlreich sind, die Quantisierung ist nicht wahrnehmbar.
Es darf jedoch keine andere Energie ausser der gravitativen übertragen werden, deshalb keine Absorption auf Quantenebene.

Sorry, wir schweifen hier schon wieder vom Threadthema ab.
Vielleicht kann man die Beiträge, die sich ausschliesslich mit Gravitation befassen, an einen entsprechenden Thread anhängen oder gleich einen neuen abspalten.


Gruß Jogi

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!

Sehe ich im Prinzip auch so, der massenfreie Raum war ja auch nur ein hypothetisches Konstrukt, um zu verdeutlichen, was die Masse mit der Raumzeit anstellt.
Über den umgekehrten Fall, nämlich die Wirkung der Raumzeit auf die Masse, haben wir noch gar nicht gesprochen.

Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)

Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.

Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)
Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.

Das verstehe ich nicht.
Wikipedia schreibt zum Energie-Impuls-Tensor:

Zitat von wikipedia

Betrachtet man beispielsweise den Außenraum von Sternen, wo sich als Näherung keine Materie aufhält, so wird Tμν = 0 gesetzt.

Kein Wort von negativer Krümmung.

Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!

Auch B. Heim spricht den Gravitonen, und somit der Raumzeit eine Masse>0 zu.
Insofern bin ich da voll einverstanden.

Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?

In der Tat.
Bei den Gravitonen erscheint mir das plötzlich als eine Frage der Interpretation.
Ich will hier jetzt nicht den ganzen Wiki-Artikel zitieren.
Aber gemäß Teilen dessen Definition könnte man das Graviton auch als virtuell einstufen.
Wie gesagt, habe ich mir diese Frage bisher nicht gestellt, Gravitonen waren für mich stets reell und sind es immer noch, weil sie die Bedingung einer freien Existenz erfüllen.

Gruß Jogi

[JoAx]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

...Und da ist die Ablenkung real.

ich habe nicht behauptet, dass die Ablenkung nicht real wäre.

Auszug aus wiki:

"... Mit dieser Näherung lässt sich anschaulich die Lichtablenkung durch Gravitation als Brechungseffekt interpretieren.
... Man kann also das Gravitationsfeld in dieser Betrachtung als Medium mit der ortsabhängigen Brechzahl n(x) \approx 1 - 2 \phi(x) interpretieren. ..."

Zitat von Jogi

Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.

Diese lässt sich aber nicht auf die Wirkung der Grav. zurückführen. Die relativen Geschwindigkeiten sind der Grund für die Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichtes aus anderen Galaxien.

Zitat von Jogi

Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?

Nicht wirklich. Ich hätte hier deutlich machen sollen, dass es meine persönliche Vorstellung ist, die gerne auch hinterfragt werden darf, worum ich auch ausdrücklich bitte. Nur so kann etwas auf Herz und Nieren geprüfft werden. Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die blosse Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können. Nur als Beispiel, ohne Einspruch auf realisierbarkeit, kann man sich ein Teilchen vorstellen, dass nur EM'sch wechselwirken kann, und eins, dass nur Stark wechselwirken kann. Diese würden einander nicht wahrnemen und somit auch nicht stören können. Sie würden keinen Raum bilden können! Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum. Die Zeit "entsteht" nun dadurch, dass die Geschw. der WW endlich ist. Ich sehe die Grv., zur Zeit zumindestens, nicht als eine Eigenständige WW, sonder als ein "Schatten" der echten WW-en, als Auswirkung der Endlichkeit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit.


Gruss, Johann