"Physikalitaet" von Raum und Zeit

[Hermes]

Hallo Eyk!

Zunächst mal sind die Zitate nicht von mir sondern aus dem Artikel im Focus.

Solange Du prinzipiell an Zeit als nur den dynamischen Moment festhältst, macht die Diskussion keinen Sinn...

Zitat von Eyk van Bommel

In der Realität hingegen, haben die Teilchen nur einen Aufenthaltsort. Daran scheitert die Beschreibung. Auch das Minkowski-Diagramm „leidet“ darunter. Hier werden ebenfalls nur die Ereignisse beschrieben und nicht die Aufenthaltsorte der Teilchen selbst. Trotz relativer Gleichzeitigkeit, kann man im Gegensatz zu den Ereignissen, den Teilchen selbst immer eine Weltenlinie zuordnen.

Genau diese Realität ist es, die es gar nicht gibt - außer in unserer Wahrnehmung. Jedem Teilchen kann man eine Weltenlinie zuordnen.
Ja, nur geht es in dem Text eben darum, daß es eigentlich nur die 'Weltenlinie' des Teilchens - das vierdimensionale Teilchen und nicht das dynamische Teilchen in einem vorgehobenen Moment - unserer Realität gibt. Das 'Jetzt' gibt es nicht in den Gleichungen!

Zitat von Benjamin

Na ja. Zeit-Krümmung oder Raumzeit-Krümmung ist vielleicht ein irreführender Begriff. Er kommt daher, dass man die Raumzeit mathematisch ähnlich behandeln kann wie einen vierdimensionalen Raum. Dass es nicht exakt dasselbe ist, erkennt man schon am imaginären Charakter der Zeit.

Hallo Benjamin,

das imaginäre Vorzeichen der Zeit ergibt sich nicht logisch zwingend sondern wurde in dieser Darstellung so festgelegt.
Das imaginäre Vorzeichen der Zeit macht Sinn, indem man es als Ausdruck unserer Perspektive darin ansehen kann.

Grüße Hermes

[Eyk van Bommel]

Hallo Hermes,

Solange Du prinzipiell an Zeit als nur den dynamischen Moment festhältst, macht die Diskussion keinen Sinn...

Woran soll man sich denn sonst orientieren? Zustandsänderung ohne Bewegung kenne ich nicht?

Das 'Jetzt' gibt es nicht in den Gleichungen!

Und das liegt eben, wie ich versucht habe zu Erklären, an der Art und Weise wie man die Formeln herleitet und hier werden immer zwei Ereignisse verwendet. Im JETZT gibt es aber keine zwei Ereignisse?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hallo Benjamin,

Selbstverständlich kann man Zeit nur an Veränderung messen. Zeit ist immer über Dynamik und Veränderung definiert. Den Begriff "Zeit" hat der Mensch - so wie ich das sehe - ja erfunden, um Veränderungen in ein Verhältnis zu setzen.

Damit ist/wäre Zeit eine reine Verhältnisangabe? Ein „Bruch“ – ein x-faches einer Bewegung/Impulses? So ähnlich wie heller oder dunkler?

Welche Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?

Das kann man aus der ART oder schon SRT schließen? Es handelt sich um ein beschleunigtes Bezugsystem?

dass das Verhalten von Maßstäben und Zeit vom Ort und der Zeit abhängen.

Daran würde ich auch nichts ändern wollen. Die Frage ist, welche Ursache hat diese Tatsache? Für mich ist Raumzeit nur die mathematische Beschreibung des Ergebnisses – die Wirkung. Die Ursache sehe ich persönlich in einem Feld.
Mathematisch könnte man die Ablenkung eines e- in einem EM-Feld auch als „Raumzeit“ deuten – Wir haben aber die virtuellen Photonen, die die Ursache hierfür sind. Wir brauchen keine „EM-Raumzeit“. In der ART könnten es imho virtuelle Gravitonen sein.

Bewegung ist im Prinzip ohne Wechselwirkung möglich.

Doch nur die gravitative? Ansonsten muss es zuvor einen Impulsstoß gegeben haben. Ursache jeder (nicht gravitativen) Bewegung ist ein Impulsstoß(Wechselwirkung) Selbst in der QM "kollabiert" die Wellenfunktion erst nach einer Wechselwirkung?

Nichts ändert seinen Zustand ohne Grund

Ob Zeit einen Einfluss hat, ist für mich eine genauso unsinnige Frage wie, ob Länge, Stromstärke oder Temperatur einen Einfluss hat.

Wenn Stromstärke oder Temperatur einen eigene „physikalische Dimension“ erhalten würden, dann wäre dem wohl so? (IMHO).

Aber richtig für mich ist Zeit so was wie Temperatur oder Stromstärke in der ART jedoch sicher nicht?

Gruß
EVB

[Benjamin]

Zitat von Hermes

das imaginäre Vorzeichen der Zeit ergibt sich nicht logisch zwingend sondern wurde in dieser Darstellung so festgelegt.
Das imaginäre Vorzeichen der Zeit macht Sinn, indem man es als Ausdruck unserer Perspektive darin ansehen kann.

Ich habe nichts anderes gesagt! Es geht nur darum, dass die Raumzeit nicht positiv definit ist, im Gegensatz zum euklidischen Raum, egal wie viele Dimensionen er hat. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Demnach nämlich ist die Zeit nicht mit einer vierten räumlichen Dimension gleichzusetzen, weder mathematisch noch physikalisch.

[Benjamin]

Zitat von Eyk van Bommel

Das kann man aus der ART oder schon SRT schließen? Es handelt sich um ein beschleunigtes Bezugsystem?

Meine Frage war: Welche Messung zeigt, dass die Trägheit in einem Gravitationsfeld zunimmt? Also: Welche?

Mathematisch könnte man die Ablenkung eines e- in einem EM-Feld auch als „Raumzeit“ deuten – Wir haben aber die virtuellen Photonen, die die Ursache hierfür sind.

Von der Teilchenwirtschaft halte ich leider nicht viel. Es ist mir unverständlich, warum die Teilchenphysiker jede Wechselwirkung auf ein Teilchen zurückführen wollen. Der Teilchenbegriff ist unsinnig. Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll. Die gesamte QM ist eine Wellenmechanik. Den einzigen Anlass hier von Teilchen zu sprechen liefert uns die Quantelung von Energiezuständen und deren Änderung. Die sind portioniert und lassen irgendwie die Vorstellung eines Teilchens zu. Der gesamte Rest aber hat rein gar nichts mit Teilchen zu tun, sondern wird über eine Wellenmechanik beschrieben.
Und die Gravitation zu quanteln, ist bis jetzt nicht gelungen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Benjamin

Meine Frage war: Welche Messung zeigt, dass die Trägheit in einem Gravitationsfeld zunimmt? Also: Welche?

Im einfachsten Fall? An der Zeitdilatation . Aber man kann auch die gravitative Blauverschiebung nehmen. Sendet man eine Lichtstrahl von der ISS zur Erde, dann nimmt seine Energie zu und im gleichen Maße v ab (Aus sicht des ISS Beobachters). Das erkläre ich mir dadurch, dass Licht eben nicht beschleunigt werden kann – seine Energie aber zunimmt= Langsamer.

Von der Teilchenwirtschaft halte ich leider nicht viel. Es ist mir unverständlich, warum die Teilchenphysiker jede Wechselwirkung auf ein Teilchen zurückführen wollen. Der Teilchenbegriff ist unsinnig. Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll. Die gesamte QM ist eine Wellenmechanik. Den einzigen Anlass hier von Teilchen zu sprechen liefert uns die Quantelung von Energiezuständen und deren Änderung. Die sind portioniert und lassen irgendwie die Vorstellung eines Teilchens zu. Der gesamte Rest aber hat rein gar nichts mit Teilchen zu tun, sondern wird über eine Wellenmechanik beschrieben.
Und die Gravitation zu quanteln, ist bis jetzt nicht gelungen.

Nun enden wir hier wirklich in Wortklauberei. Ob man jetzt Wellen mit Teilchencharakter sieht oder Teilchen mit Wellencharakter- ist imho Egal.

Aber ich gebe dir ja recht. Teilchencharakter entsteht immer erst bei einer Wechselwirkung. Ich stelle mir das immer so vor, dass der Energieberg so groß ist, dass er wie eine Mauer wirkt und es nicht zu einer Durchdringung kommen kann. Die kleine Welle bricht an der Großen. Aber das ist nur bildlich gesprochen. Andererseits hat auch die Lichtwelle eine endliche Ausbreitung (eine Wellenlänge) und kann imho als ganzes als Teilchen gesehen werden. Ich denke das ist doch der große Reiz an der Stringtheorie – die sind beides.

Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll.

Stimmt aber ich weis auch nicht was da eine Welle sein soll. Also was „wellt“ den da?

Gruß
EVB

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Also was „wellt“ den da?
Gruß
EVB

Die Welten, in ihrer hochdimensionalen Pracht.

Hermes

[Benjamin]

Zitat von Eyk van Bommel

Im einfachsten Fall? An der Zeitdilatation . Aber man kann auch die gravitative Blauverschiebung nehmen. Sendet man eine Lichtstrahl von der ISS zur Erde, dann nimmt seine Energie zu und im gleichen Maße v ab (Aus sicht des ISS Beobachters). Das erkläre ich mir dadurch, dass Licht eben nicht beschleunigt werden kann – seine Energie aber zunimmt= Langsamer.

Nun gut, wenn man Licht in diesem Sinne "Trägheit" zuspricht, dann kann ich das so akzeptieren. Ich dachte an die Trägheit von Körpern, und da wäre es mir neu gewesen, dass es dazu schon versuche im Schwerefeld gab.

Nun enden wir hier wirklich in Wortklauberei. Ob man jetzt Wellen mit Teilchencharakter sieht oder Teilchen mit Wellencharakter- ist imho Egal.

Ich habe weder das eine noch das andere gesagt.

Andererseits hat auch die Lichtwelle eine endliche Ausbreitung (eine Wellenlänge) und kann imho als ganzes als Teilchen gesehen werden. Ich denke das ist doch der große Reiz an der Stringtheorie – die sind beides.

Die Wellenlänge des Lichtes und auch die De-Broglie-Wellenlänge von Elektronen (z.B.) hat nichts mit "Teilchen" zu tun. Der sogenannte Teilchencharakter zeigt sich auf andere Weise, wie im Comptoneffekt oder Photoeffekt oder am besten - wie ich meine - bei der Detektion von einzelnen Lichtquanten.
Von der String-Theorie halte ich nicht viel. Ich kenne zwar nur ihre Ansätze, aber diese scheinen in meinen Augen zu willkürlich, als dass ich sie als echte Lösungsansätze betrachten würde.

Stimmt aber ich weis auch nicht was da eine Welle sein soll. Also was „wellt“ den da?

Ich weiß es nicht. Aber offenbar gibt es da etwas.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Ich weiß es nicht. Aber offenbar gibt es da etwas.

Ja da gibt es etwas, Teilchen gibt es da und wegen der Teilchen die Zeit.

[richy]

Oder es gibt nur die Raum,zeit + weitere zeitliche Dimensionen. Und dieser Hyperraum ist wellig. Und wir interpretieren die Welligkeit als Teilchen, die im Raum enthalten waeren.

Mir ist uebrigneds ein kleiner Widerspruch zwischen Heim und Hawking aufgefallen.
Bei Heim leben wir wahrscheinlich in einer Vorzugsparalellwelt. Ein Winner Universum
Hawking ist ein Schwarzloch Multiversler. Und so wie ich ihn verstanden habe meint er wir leben in einem Looser Universum. Denn in einem Winner Universum braucht man keine schwarzen Loecher um "dahinter" noch etwas anderes auszuprobieren. Ich meine Hawking hat dies tatsaechlich so begruendet.
Oder es gibt nichts dahinter. Unser Universum ist kein weisses Loch.

Ebenso wuerde man bei Heim bei einer Reise mittels Graviantrieb in einem unguenstigeren Universum landen. Ausser man nimmt an das solche Reisen zu einem guenstigen Universum dazugehoeren. Es wuerde sich jedenfalls qualitativ veraendern.
Ob man das Grossvaterparadoxon vielleicht so loesen koennte, dass in der neuen Qualitaet niemand mehr das Beduerfnis hat seinen Grossvater in der Vergangenheit umzubringen.
Ich bezweifle es ... :-)