Unmöglichkeit der Wegentscheidung

[Philipp Wehrli]

Zitat von JoAx

Mir scheint, dass die "Energieerhaltung" eher eine Forderung ist. (Eine von mehreren, die je nach Anforderungen aufgestellt werden können.) Die auch erfüllt wird (werden).

Es ist nicht irgend eine Forderung, sondern eine extrem präzise Beobachtung, dass es in der Natur immer gilt.

Zitat von JoAx

PS: Passt es noch zum Thema, was hier gerade anfängt?

Natürlich. Du musst dir doch überlegen, welche Modelle welche Konsequenzen hätten.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

a)Energieausbreitung und Energiefluss sind nicht identisch. Siehe Elektrodynamik.

Was wäre der Unterschied zwischen Energieausbreitung und Energiefluss? - Ich weiss, dass es schon in der klassischen Elektrodynamik schwierig ist, eine wirklich lokale Theorie zu schaffen. Ich dachte aber, dies sei einfach ein erstes Anzeichen dafür, dass eben die Quanteneffekte hier eine Rolle spielen.

Zitat von RoKo

b) Die Lokalitätsannahme, die oftmals in die SRT hineininterpretiert wird, ist falsch. Näherungsweise lokal ist lediglich der Energieübertrag; und etwas anderes kann man nicht "beobachten".

Jede Erhaltungsgrösse muss lokal erhalten sein. Denn nach der SRT gibt es nur lokal eine wohldefinierte Gleichzeitigkeit.

[JoAx]

Zitat von Philipp Wehrli

Es ist nicht irgend eine Forderung, sondern eine extrem präzise Beobachtung, dass es in der Natur immer gilt.

Die Frage ist - welche Bedeutung es in der Physik hat.
Wann kann man die "Hamiltonsche Formulierung" anwenden?
Und das ist dann möglich, wenn man Energieerhaltung voraussetzt bzw. voraussetzen kann. Das war mein Punkt.

Zitat von Philipp Wehrli

Natürlich. Du musst dir doch überlegen, welche Modelle welche Konsequenzen hätten.

Das kann man konstruktiv aber erst, wenn man deutlich mehr von der QM weiss, als nur "Welle-Teilchen-Dualismus". Es ist schlicht zu früh für Maxi, sich auf das Interpretationen-Eis zu begeben.


Grüße.

[JoAx]

Zitat von Philipp Wehrli

Jede Erhaltungsgrösse muss lokal erhalten sein. Denn nach der SRT gibt es nur lokal eine wohldefinierte Gleichzeitigkeit.

Nö. In der SRT erstrecken sich Gleichzeitigkeiten in die Unendlichkeiten. Und solche Sachen, wie Energie- und Impulserhaltung sind in dieser wohl und global definiert.

[Philipp Wehrli]

Zitat von JoAx

Nö. In der SRT erstrecken sich Gleichzeitigkeiten in die Unendlichkeiten. Und solche Sachen, wie Energie- und Impulserhaltung sind in dieser wohl und global definiert.

Betrachten wir zwei Ereignisse an zwei voneinander entfernten Punkten A und B. Wenn ein Beobachter die zwei Ereignisse als gleichzeitig wahrnimmt, dann gibt es immer einen anderen Beobachter, für den die zwei Ereignisse nicht gleichzeitig sind. Ich gehe hier von Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit aus, die er bei der Uhrensynchronisation verwendet.

[JoAx]

Zitat von Philipp Wehrli

Betrachten wir zwei Ereignisse an zwei voneinander entfernten Punkten A und B. Wenn ein Beobachter die zwei Ereignisse als gleichzeitig wahrnimmt, dann gibt es immer einen anderen Beobachter, für den die zwei Ereignisse nicht gleichzeitig sind.

Ja, selbstverständlich. Aber was hat das mit bsw. Energieerhaltung zu tun? Für die Erfüllung oder Nichterfüllung ist da allen die Geometrie der Raumzeit entscheidend.

Noether-Theorem

[Philipp Wehrli]

Zitat von JoAx

Ja, selbstverständlich. Aber was hat das mit bsw. Energieerhaltung zu tun? Für die Erfüllung oder Nichterfüllung ist da allen die Geometrie der Raumzeit entscheidend.

Noether-Theorem

Das bedeutet, dass die Energie lokal erhalten sein muss, wenn sie überhaupt erhalten ist. Wenn du die Geometrie der Raumzeit mit einbeziehst, fragt sich, ob 'Energie' überhaupt definiert werden kann. Das wäre dann jedenfalls nicht mehr trivial.

[Ich]

Das bedeutet, dass die Energie lokal erhalten sein muss, wenn sie überhaupt erhalten ist.

Nein, hier geht es um globale Energieerhaltung.

[Bauhof]

Zitat von RoKo

Wenn man weiss, wo das Elektron registriert wurde, weiss man durch Anwendung der Kontinuitätsgleichung auch, welchen Weg es gegegangen ist.

Hallo RoKo,

auf meine Nachfrage, ob das gleichbedeutend ist mit "durch welches Loch das Elektron gegangen ist" hast du mit "Ja" geantwortet.

Das heißt, sobald der Auftreff-Ort jedes einzelnen Elektrons feststeht, dann steht auch fest, durch welches Loch jedes einzelne Elektron gegangen ist. Ist das deine Auffassung?

Das wäre die Rückkehr zum Determinismus. Denn dann wäre ein Ereignis (Auftreff-Ort) zwingend auf ein Ursachen-Ereignis (Loch-Durchgang) rückführbar.

Dem steht gegenüber die probalistische Sichtweise von Max Born. Aufgrund dieser probalistischen Sichtweise werden die quantenmechanischen Berechnungen bis heute vorgenommen. Und nicht aufgrund von Bohm, VWI oder sonst einer anderen Interpretation.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Philipp Wehrli]

Zitat von Ich

Nein, hier geht es um globale Energieerhaltung.

Im Universum als Ganzem ist es schwierig, Energie überhaupt zu definieren. Wenn sich das Universum ausdehnt, werden bekanntlich die Photonen rotverschoben und die kinetische Energie von Materieteilchen nimmt ab. Insofern nimmt hier die Energie ab, Ausser man definiert 'Energie' viel subtiler.
Der Energieerhaltungssatz, wie wir ihn kennen, gilt aber in abgeschlossenen Systemen, solange die Expansion des Raumes vernachlässigt werden kann. Hier muss er aber exakt lokal gelten. Es kann nicht passieren, dass die Energie am einen Ort verschwindet und gleichzeitig am anderen auftaucht. Denn, was 'geichzeitig' bedeutet, ist nicht eindeutig definiert.