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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 07.08.11, 23:09
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Hallo zusammen,

allgemein zum Informationsbegriff:

Jeglicher Unterschied ist Information.

Da die Wirklichkeit Unterschiede aufweist, enthält sie in gleicher Menge Information.

Die von Zeilinger vorgenommene Gleichsetzung Wirklichkeit = Information läuft darauf hinaus, dass jede Wechselwirkung, welche die Wirklichkeit verändert, als Informationsverarbeitungsprozess betrachtet werden müsste. Das liefe auf eine Tautologie hinaus, die den wesentlichen Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Information über selbige verwischt. Information lässt sich unterschiedlich codieren. Ein Messgerät ist z.B. immer ein Codewandler, dass eine physikalische Größe in eine andere (z.B. Zeigerstellung) wandelt.

Beobachten, also die Erfassung von Information, ist physikalisch immer an eine bekannte Kausalkette von Wechselwirkungen gebunden.

In der Quantenmechanik führt der Informationsbegriff in die Irre. Wenn wir z.B. irgendwie Informationen über den Weg am Doppelspalt erlangen könnten, dann muss eine Wechselwirkung stattgefunden haben. Nicht potentielle Information sondern reale Wechselwirkung stört Interferenzfähigkeit.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #22  
Alt 07.08.11, 23:26
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
In der Quantenmechanik führt der Informationsbegriff in die Irre. Wenn wir z.B. irgendwie Informationen über den Weg am Doppelspalt erlangen könnten, dann muss eine Wechselwirkung stattgefunden haben. Nicht potentielle Information sondern reale Wechselwirkung stört Interferenzfähigkeit.
Ich schiesse jetzt mal ins Blaue hinaus. Aber ist das Wissen über die Störung der Interferenz nicht auch eine Art Information?

Es ist mMn auch eine Frage der Interpretation/Definition des Informationsbegriffes.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (07.08.11 um 23:29 Uhr)
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  #23  
Alt 08.08.11, 00:51
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Hallo Marco Polo
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich schiesse jetzt mal ins Blaue hinaus. Aber ist das Wissen über die Störung der Interferenz nicht auch eine Art Information?
Jeglicher Unterschied ist Information, also auch Wissen über die Störung der Interferenz.
Zitat:
Es ist mMn auch eine Frage der Interpretation/Definition des Informationsbegriffes.
Ebeling/Feistel [in "Chaos und Kosmos"] unterscheiden deshalb zwischen gebundener Information (=den Unterschieden in der Wirklichkeit) und freier Information(=Wissen von Informationsverarbeitenden Systemen über diese Unterschiede).
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #24  
Alt 08.08.11, 21:39
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist doch keine neue "Qualität", die du da ins Spiel bringst: eine Messung beeinflusst den Zustand des Messobjektes, da sind wir uns ja eh alle einig, schätze ich.
..ich schätze: Nicht "so ganz"

Ausgangssituation:
Um Socken zu stricken brauche ich ein Wollknäuel. Mehrere, wenn ich bunte Socken stricken will. Die Wollknäuel werden miteinander verwoben und bilden eine Einheit ("Socken")

Je nach Webkunst scheinen die Socken Form, Strickmuster und Mischfarbe angenommen zu haben, da einzelne (Farb-) Fäden (entsprechend: Information) nicht so ohne weiteres erkennbar und unterscheidbar sind.

Frage:
Wenn ich nun mit einem "Messgerät" (Lupe zum betrachten und Nadel zum selektieren), so weit an die Socken herangehe, das Fäden erkennbar und unterscheidbar werden, heißt das dann, das 'die Farbe(n) des untersuchten Fadengeflechts' (= "Zustand des Messobjektes") durch "die Messung beeinflusst" wird?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #25  
Alt 08.08.11, 23:30
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..ich schätze: Nicht "so ganz"

Ausgangssituation:
Um Socken zu stricken brauche ich ein Wollknäuel. Mehrere, wenn ich bunte Socken stricken will. Die Wollknäuel werden miteinander verwoben und bilden eine Einheit ("Socken")

Je nach Webkunst scheinen die Socken Form, Strickmuster und Mischfarbe angenommen zu haben, da einzelne (Farb-) Fäden (entsprechend: Information) nicht so ohne weiteres erkennbar und unterscheidbar sind.

Frage:
Wenn ich nun mit einem "Messgerät" (Lupe zum betrachten und Nadel zum selektieren), so weit an die Socken herangehe, das Fäden erkennbar und unterscheidbar werden, heißt das dann, das 'die Farbe(n) des untersuchten Fadengeflechts' (= "Zustand des Messobjektes") durch "die Messung beeinflusst" wird?
Im Prinzip ja: du musst deine Socken wohl oder übel mit mit Licht bestrahlen, im ihre Farbe erkennen zu können. Vermutlich habe ich aber nicht verstanden, was du mir sagen willst.
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  #26  
Alt 09.08.11, 20:37
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Im Prinzip ja: du musst deine Socken wohl oder übel mit mit Licht bestrahlen, im ihre Farbe erkennen zu können. .
Sagte ich ja: "Lupe zum betrachten". Aber was mindestens genauso wichtig wird regelmäßig nicht beachtet: "Die Nadel" - zum (heraus-)separieren des einzelnen Fadens.

Die Präparation der Versuchsanordnung also, wird regelmäßig nicht beachtet, wenn man davon redet, daß selbst ein ein Photon den Zustand des Messobjektes "beeinflusst" (und sich mit diesem "verschränkt")

Tatsächlich ist es doch aber so, das 'Verschränkung' in unserer Welt der 'Normalzustand' ist. Und wenn z.B. Zeilinger "Teleportationsvrersuche mit "verschränkten Photonen" durchführt, dann verschränkt er nicht zwei Photonen miteinander, sonder 'separiert' ein Photonenpaar aus der "allgemein verschränkten" (dekohärierten) Umwelt heraus! - Mit anderen Worten: Er selektiert mit "der Nadel" (unter hohem Energieaufwand) einen Faden, der im Webmuster entlangführt - und oh Wunder: Der Anfang des Fadens hat die gleiche Farbe wie das Ende!

Zitat:
H.D. Zeh "Quantenmißverständnisse" : 14. Bei der “Quantenteleportation” wird
a) ein Objekt von einem Ort zum anderen transportiert oder aber
b) der Zustand eines entfernten Objekts (instantan?) verändert.
Richtig ist vielmehr: Wegen der Nichtlokalität des Quantenzustands ist die zu teleportierende Eigenschaft (oder eine kausale Vorstufe dazu) bereits nach dessen Präparation in einer seiner Komponenten am gewünschten Ort. Diese Komponente muß dann nur noch durch Dekohärenz zu einer eigenständigen „Welt“ werden (ähnlich wie eine Spinkomponente im Bellschen Experiment durch Messung des entfernten Spinors).
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  #27  
Alt 13.08.11, 02:31
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ist ja auch schlicht falsch; auch im Kontext der Kopenhagener Deutung "hängt die Realität nicht vom Beobachter ab - zumindest solange man Realität über Beobachtbares definiert (s.u.)".
Die Kopenhagener sagen doch: "Was nicht beobachtet wird, ist nicht real. Der Quantenzustand wird erst dadurch bestimmt, dass er gemessen wird."
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  #28  
Alt 13.08.11, 02:47
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Philipp!



Ich bin mir zwar nicht sicher, aber diese Definition scheint mir ein Bezugssystem zu definieren. Richtig? Ein "Beobachter", u.a. auch ein Denkender, kann dann eines der vielen einnehmen.

Was ist das Analogon eines BS-s in der QM?
Eines, dass auf all die unterschwelligen Assoziationen, die mit dem Wort - Beobachter - verbunden sind, verzichtet. ?


Gruß, Johann
Das Bezugssystem in der QM wäre eine Welt, im Gegensatz zum Universum, das eine Überlagerung aller möglichen Welten ist.
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  #29  
Alt 23.08.11, 20:44
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ingeniosus ingeniosus ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo ingeniosus,

Wirklichkeit und Information sind dasselbe.
Nun ja, das ist m.E. etwas zu verwegen.

Die Physikalische Wirklichkeit kann verschieden sein von Information.

Wenn wir als Menschen nichts wahrnehmen (können) erhalten wir auch keine Information.

Information verlangt per se die Kognition von physikalischen Signalen mit unseren Sinnen.

Daher kann (die vom Menschen wahrgenommene) Information von einer physikalischen Wirklichkeit verschieden sein.

Gerade Zeilinger stösst ja in Bereiche vor, die er nur mehr mittels mathematischer Formeln nachweisen kann, aber kein Mensch kann sich vorstellen, wie seine physikalischen Phänomene wahrgenommen werden können.

Wenn wir uns ein neues Energon (=Teilchen) vorstellen, das noch niemand gesehen hat und worüber wir gar nichts wissen, dann haben wir keine Information, aber das Teilchen kann schon wirklich existieren.

Information ist kein allumfassendes Wort für alles Mögliche, sie bedarf für uns Menschen unsere Sinne und bewussten Gedanken.
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ingeniosus
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Hat der menschliche Geist ein neues Naturgesetz bewiesen, ergeben sich mit Sicherheit (Wahrscheinlichkeit=1) sofort neue Fragen und Unklarheiten!

Ge?ndert von ingeniosus (23.08.11 um 21:11 Uhr)
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  #30  
Alt 23.08.11, 21:01
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ingeniosus ingeniosus ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

allgemein zum Informationsbegriff:

Jeglicher Unterschied ist Information.

Da die Wirklichkeit Unterschiede aufweist, enthält sie in gleicher Menge Information.

Die von Zeilinger vorgenommene Gleichsetzung Wirklichkeit = Information läuft darauf hinaus, dass jede Wechselwirkung, welche die Wirklichkeit verändert, als Informationsverarbeitungsprozess betrachtet werden müsste. Das liefe auf eine Tautologie hinaus, die den wesentlichen Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Information über selbige verwischt. Information lässt sich unterschiedlich codieren. Ein Messgerät ist z.B. immer ein Codewandler, dass eine physikalische Größe in eine andere (z.B. Zeigerstellung) wandelt.

Beobachten, also die Erfassung von Information, ist physikalisch immer an eine bekannte Kausalkette von Wechselwirkungen gebunden.

In der Quantenmechanik führt der Informationsbegriff in die Irre. Wenn wir z.B. irgendwie Informationen über den Weg am Doppelspalt erlangen könnten, dann muss eine Wechselwirkung stattgefunden haben. Nicht potentielle Information sondern reale Wechselwirkung stört Interferenzfähigkeit.
Stimme Ihnen zu!
Bin schon lange der Meinung, dass der Zeilersche Informationsbegriff etwas oberflächlich ist.

Eine Änderung eine beliebigen physikalischen Sachverhaltes ist etwas Neues für die menschliche Wahrnehmung. Wenn der Mensch aber , aus welchem Grund immer, keine Information über diesen neuen Zustand erhält, gibt es für diesen Menschen auch keine Information darüber.

Theoretisch könnte aber schon ein Mr. X die Änderung registrieren und seine Neuheit weitergeben, dann gibt es - absolut gesehen - schon auch eine Information.

Der mögliche Auslöser einer (menschlichen oder sonst irgendwie lebendigen!) Information ist jedes vorstellbare Ereignis.

Eine Änderung bleibt eine Änderung - das reicht doch. Information darüber ist rein menschlich.
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ingeniosus
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