Abgleich meines Wissens

[Marcus Ulpius]

Zitat von Marco Polo

wen oder was meinst du mit "Bernd das Brot"? Ist das dieses Kastenbrot aus dem Kinderkanal? Und wenn ja, wie könnte einen die Auseinandersetzung mit "Bernd das Brot" deiner Meinung nach aus physikalischer Sicht weiterbringen?

Richtig - Genau diese Sendung meine ich.
Man kann natürlich erst einmal zwei Wochen ausführlich über Sinn und Unsinn streiten, ob das der richtige Ansatz ist, ob etwas aus KiKa dem Thema angemessen sein kann,............
Wir könnten aber Bernd auch schon längstens hinter uns gelassen haben und darauf aufbauend einige Grundlagen der Topologie diskutieren.

Ich beobachte eine große Spreizung bei den Vorkenntnissen - Ich sehe das so:
Der ein oder andere wird mit "Bernd das Brot" zugegeben unterfordert sein - Dauerhaften Schaden davon tragen wird er aber nicht. :-)

Zitat von Marco Polo

Bei dir habe ich diesen Eindruck aber nicht.

Lassen wir das die Zukunft entscheiden.

Zitat von Marco Polo

Einem Laien bleibt nicht viel anderes übrig, als nachzuplappern. Er kann die Aussagen von Experten nicht oder zumindest nur ansatzweise prüfen. Und als Gefahr sehe ich das keineswegs. Was soll denn schlimmstenfalls passieren? Lieber plappere ich Dinge nach, die zumindest stimmen, als irgendwelchen Schmonsens, der eben nicht stimmt.

Jeder muss das, was er tut, letztendlich selbst beurteilen und verantworten.

Die Vielzahl ähnlich lautender Beiträge gewährten mir einen recht guten Einblick in das hier vorliegende Sozialgefüge welches sich auch in der Ausgewogenheit, Neutralität und Objektivität der Inhalte wiederspiegelt (
Am positivsten aufgefallen ist mir im Übrigen in diesem Zusammenhang Johann, am negativsten deine PN, Eugen Bauhof) - Ich habe wieder etwas gelernt.

Und damit würde ich dieses Thema dann auch gerne abschliessen und der Rübe den Vorzug einräumen.

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Hallo Ich,

was mich interressieren würde:
Wie stehst Du zu den von mir verlinkten WMAP-Daten die eher für ein endliches als ein unendliches Universum sprechen?
Wie interpretierst Du sie?

Zitat von Ich

Du wirst im Lehrbuch nicht finden, dass das Universum ein wie auch immer gearteter Torus sein muss. Im Gegenteil wirst du finden, dass das Standardmodell von trivialer Topologie ausgeht.

Verstehe ich dich richtig: Du kennst ein Lehrbuch welches die genannten WMAP-Messungen bereits berücksichtigt und trotzdem zu diesem Schluss kommt?
Könntest du es mir bitte konkret nennen? Ich wäre sehr an diesem Buch interessiert.

wkr
Marcus

[Ich]

Verstehe ich dich richtig: Du kennst ein Lehrbuch welches die genannten WMAP-Messungen bereits berücksichtigt und trotzdem zu diesem Schluss kommt?

Du verstehst mich nicht richtig.

Es ist am Dozenten, seine Lehrinhalte auf gesichertes Wissen - sprich: Lehrbücher - zurückzuführen.

Und ich verstehe richtig, dass du das nicht kannst. Ergo hast du diese deine Ansicht nicht zu dozieren, sondern zu diskutieren. Wenn du dazu bereit bist, gib Bescheid. Wie bereits gesagt interessieren mich derlei Diskussionen prinzipiell - wenn die Voraussetzungen stimmen.

[Marcus Ulpius]

Zitat von Ich

Du verstehst mich nicht richtig.

Den Verdacht habe ich auch.

Zitat von Ich

Es ist am Dozenten, seine Lehrinhalte auf gesichertes Wissen - sprich: Lehrbücher - zurückzuführen.

Das wird jetzt langsam lächerlich:
Lehrbücher können prinzipbedingt nicht den letzten Stand der Forschung wiedergeben und sie erheben auch überhaupt nicht diesen Anspruch.

Sämtliche Erkentnisse, die sich als valide erwiesen haben und allein aus diesem Grund anerkannt sind, stellen in Summe das "gesicherte Wissen" dar - Das sollte einem eigentlich allein schon der Begriff sagen.

Im konkreten Fall wurden COBE-Messungen, die bereits erste stichhaltige Hinweise lieferten (dass die CMB-Wellenlängen bestimmte Maxwerte offenbar nicht überschreiten), durch die genaueren WMAP-Messungen bestätigt.
Das Experiment hat immer noch Vorrang vor jeglichen "Wunschvorstellungen":
Dementsprechend sind sämtliche aktuell diskutierten Modelle entweder von gekrümmter Art (die elliptischen darunter zwangsläufig kompakt) oder flach von endlichem Volumen - Ich kenne niemanden "von Rang und Namen" der derzeit noch ernsthaft ein flaches unendliches Universum proklamiert
(Und von diesen diskutierten Modellen hat der 3-Torus eben derzeit "die Nase vorn" gerade weil er der trivialste aller Ansätze, die konform zu den WMAP-Messungen sind, ist).

Willst Du mir allen Ernstes erzählen die gesamte Fachwelt liege hierbei falsch weil es noch in keinem Lehrbuch so geschrieben steht?
Also bei aller Liebe..............

Zitat von Ich

Und ich verstehe richtig, dass du das nicht kannst.

Den Seitenhieb kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Aus welchem Lehrbuch hast du denn jetzt dieses gesicherte Wissen?

Ich frage mich im Moment auch wer hier gerade doziert.
Manchen mag es ja Spass machen gegenseitig Nicklichkeiten auszutauschen - Mir aber ist allein schon die Zeit dafür zu schade.

Also entweder beantwortest du jetzt die gestellte fachliche Frage:

Zitat von Marcus Ulpius

was mich interressieren würde:
Wie stehst Du zu den von mir verlinkten WMAP-Daten die eher für ein endliches als ein unendliches Universum sprechen?
Wie interpretierst Du sie?

oder du suchst dir jemand anderen der gerade das Bedürfnis verspürt "die Worte des unfehlbaren Herrn" empfangen zu dürfen.

Zitat von Ich

Beispiel:
Du wirst im Lehrbuch nicht finden, dass das Universum ein wie auch immer gearteter Torus sein muss. Im Gegenteil wirst du finden, dass das Standardmodell von trivialer Topologie ausgeht.
Ich wäre gern bereit, derlei mit dir zu diskutieren.

Dann solltest Du als allererstes einmal deinen Standpunkt darlegen.
Ich habe meinen denke ich deutlich gemacht: Ich lasse mich nicht von persönlichen Präferenzen leiten, Physik ist kein Wunschkonzert.

wkr
Marcus

P.S.: Noch ein Wort in eigener Sache:
Ich hatte geschrieben dass ich das Dodekaeder-Universum eher als "mathematische Spielerei" ansehe. Das hat allein als Grund dass dieses Modell direkt aus den WMAP-Daten abgeleitet wurde. Gerade wegen der gewählten Vorgehensweise zeigt es aber natürlich (mit) die besten Übereinstimmungen zu allen Beobachtungen. Meine dargestellte Skepsis ist somit "gefühlter Natur" und nicht sachgetrieben.

[Bauhof]

Zitat von Marcus Ulpius

Manchen mag es ja Spass machen gegenseitig Nicklichkeiten auszutauschen - Mir aber ist allein schon die Zeit dafür zu schade.
[...]
Oder du suchst dir jemand anderen der gerade das Bedürfnis verspürt "die Worte des unfehlbaren Herrn" empfangen zu dürfen.

Hallo Marcus Ulpius,

es macht hier niemanden Spaß, Nicklichkeiten auszutauschen.
Bitte gehe mit gutem Beispiel voran, beende deine Nicklichkeiten und beschränke dich auf die Sache.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Servus!

Ich hätte auch eine (vlt. falsche Frage) zu dem 2D-Torus:



Wo wären da raumartigen bzw. zeitartigen Richtungen?
Oder ist es egal?


Gruß, Johann

[Ich]

Das wird jetzt langsam lächerlich:
Lehrbücher können prinzipbedingt nicht den letzten Stand der Forschung wiedergeben und sie erheben auch überhaupt nicht diesen Anspruch.

Sämtliche Erkentnisse, die sich als valide erwiesen haben und allein aus diesem Grund anerkannt sind, stellen in Summe das "gesicherte Wissen" dar - Das sollte einem eigentlich allein schon der Begriff sagen.

Im konkreten Fall wurden COBE-Messungen, die bereits erste stichhaltige Hinweise lieferten (dass die CMB-Wellenlängen bestimmte Maxwerte offenbar nicht überschreiten), durch die genaueren WMAP-Messungen bestätigt.
Das Experiment hat immer noch Vorrang vor jeglichen "Wunschvorstellungen":
Dementsprechend sind sämtliche aktuell diskutierten Modelle entweder von gekrümmter Art (die elliptischen darunter zwangsläufig kompakt) oder flach von endlichem Volumen - Ich kenne niemanden "von Rang und Namen" der derzeit noch ernsthaft ein flaches unendliches Universum proklamiert
(Und von diesen diskutierten Modellen hat der 3-Torus eben derzeit "die Nase vorn" gerade weil er der trivialste aller Ansätze, die konform zu den WMAP-Messungen sind, ist).

Willst Du mir allen Ernstes erzählen die gesamte Fachwelt liege hierbei falsch weil es noch in keinem Lehrbuch so geschrieben steht?
Also bei aller Liebe..............

Hier mal der Stand vom 15.Juni 2012:

Zitat von Spergel et al.

The search for a non-trivial topology of the universe has enjoyed a long and fascinating history.
[...]
So far, all specialized efforts to detect specific topologies as well as the search for matching opposing circles in the sky have failed to detect any sign of a non-trivial topology of our universe.

Dieses Paper (Spergel ist eine Autorität in dem Gebiet) sowie die Referenzen darin beweisen, dass du falsch liegst: ein nicht unerheblicher Teil der Fachwelt behauptet das Gegenteil, also liegt da kein Konsens in deinem Sinne vor. Womit mein Punkt belegt wäre.
Wenn man noch die WMAP-Paper höchstselbst hinzuzieht, wird klar, dass der Konsens de facto in die andere Richtung geht. Aus Bennet et al. z.B.: "We conclude that there is no compelling evidence for deviations from the LCDM model, which is generally an acceptable statistical fit to WMAP and other cosmological data."

Das Problem, das ich an dieser Stelle sehe, ist weniger, dass du vollkommen falsch liegst. Sowas passiert.
Die Art und Weise deiner Kommunikation lässt mich allerdings nicht wirklich erwarten, dass du nach der Widerlegung zurückrudern und etwas piano weitermachen wirst. Ich hoffe allerdings, dass ich mich da irre.

[Marcus Ulpius]

Hallo Ich,

Gut! - Beantworte mir bitte trotzdem zuerst die Frage:

Zitat von Marcus Ulpius

was mich interressieren würde:
Wie stehst Du zu den von mir verlinkten WMAP-Daten die eher für ein endliches als ein unendliches Universum sprechen?
Wie interpretierst Du sie?

Ich würde gerne DEINE Einschätzung dazu hören.

Dann freue ich mich darauf über "Spergel&Co." (Guter Link!) zu diskutieren.
Wobei ich auch als positiv vorausschicken möchte dass wir jetzt auf Basis aktueller wissenschaftlicher Arbeiten diskutieren anzufangen.

@Bauhof: Das hört sich bei Dir ja fast so an als hätte sich hier jemand gestritten - Wir haben offenbar unterschiedliche Sichtweisen.

Zitat von Ich

Ich hoffe allerdings, dass ich mich da irre.

Meinst Du das jetzt ehrlich? :-)

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Hallo Johann,

Zitat von JoAx

Ich hätte auch eine (vlt. falsche Frage) zu dem 2D-Torus:

Das trifft bedauerlicherweise zu. :-)

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Man sollte nicht irgendwo mittendrin einsteigen wenn man einigermaßen sinnvoll über Topologie diskutieren will.
Die Basis ist wesentlich für das Verständnis - Ich sehe das hier (noch) nicht als gegeben an.

Und eigentlich braucht es gar nicht so viel damit sich die meisten hier einen 3D-Torus (oder eine andere 3-Mannigfaltigkeit) korrekt vorstellen können (von anschaulich habe ich nicht gesprochen :-)) und auch in etwa wissen einzuordnen, von was wir eigentlich reden wenn wir über "the shape of our universe" philosophieren.
Und wenn dabei der ein oder andere versiertere User seine Kentnisse ebenfalls mit einbringen könnte um so besser: Meine Zeit ist genau wie mein Wissen begrenzt.

wkr
Marcus

[Solkar]

Zitat von JoAx

Ich hätte auch eine (vlt. falsche Frage) zu dem 2D-Torus:
{Graphik}
Wo wären da raumartigen bzw. zeitartigen Richtungen?
Oder ist es egal?

Vorab - dieser Rotationstorus aka "Donut" ist eben nicht "flach", wie hier http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=73 von mir gezeigt; er verdeutlicht also nur Konzepte wie
"unbegrenzt aber endliches n-Volumen"
aber nicht das Konzept
"flache Mfkt".

Derweiteren geht es eigentlich um
T³ = S¹ x S¹ x S¹,

da wir ja eben 3, und nicht nur 2, räumliche DImensionen brauchen; so ähnlich

Zitat von Marcus Ulpius

"Üblicherweise" betrachtet man 3-Mannigfaltigkeiten (= die räumlichen Hyperflächen der Folation; meist dann eben eingebettet in R^4

würde ich das auch formulieren.

Also - alle n Dimensionen der n-Toren, über die wir hier gerade reden, sind raumartig.

Grüsse, Solkar