SRT und Lorentzianische Theorie

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

Eine Annahme weniger? Was soll denn nach Mach die Trägheit vermitteln?

E. Mach hatte für seine Vorstellung zur Ursache der Trägheit genauso wenig ein Modell angegeben wie Newton für die Gravitation.
Es ist nur ein Postulat.
Ich verwende das EM-Feld - das gab es schon. Das muss ich nicht zusätzlich "einfügen".

Nach Mach ist es sicher nicht. IMHO

Nein Mach hatte kein Modell. EMI ist nur „meine“ Modellvorstellung.

Wichtiger wäre doch es zu klären.

Angenommen Mach hatte recht mit seiner Annahme (Gedankenexperiment). Trägheit hat seine Ursache in der rel. Bewegung zu den anderen ihn umgebenden Massen.

Rel. Bewegung wäre doch schon mal der RT sehr nahe

Wir haben zwar kein absolut ruhendes BS – die Massen müssen z.B. nicht zur Ballonwand ruhen. Im Gegenteil sehr wahrscheinlich ruhen sie nicht. Das spielt aber keine Rolle. Man muss sich nur "mit ihr bewegen" und man befindet sich im bevorzugten BS des Universums.

Irgendwie blicke ich bei dir wieder nicht durch.

Dabei ist das Modell recht einfach? Gasmoleküle in einem Ballon? Postulat: Gesamtimpuls = Konstant. (Muss gar nicht Null sein, die Massen können in der Summe z.B. auch einen Drehimpuls gegenüber der Ballonwand aufweisen…).

Das EM-Feld der Moleküle bildet, das BS (den EM-Äther in der Funkersprache eben). Bewegst du dich dagegen, geht deine Uhr langsamer.

Kann man diesem EM-Feld ein v zuweisen? Ich denke nicht. Nur Änderungen erfolgen mit c.

Weiter:
Z.B. Eine Atomuhr + Kreisel. Dreht sich der Kreisel, dann induziert diese Bewegung eine erhöhte Trägheit bei den Teilchen in der Atomuhr (mal rein nach Ernst Mach). Da v = p/mt ist (also mt= Trägemasse) p aber einen festen Wert hat, werden die Atomuhrteilchen langsamer = ZD…..

Ich verstehe eigentlich nicht was daran nicht zu verstehen ist? Es mag falsch sein – aber verstehen kann man das doch?

Ich wage mal zu behaupten, dass Ernst Mach nix mit relativistischen Effekten zu tun hat(te)

Hatte

Ich glaube nicht das Ernst Mach sich gedanken dazu gemacht hat, was mit einer Armbanduhr passiert, wenn sie sich rel. zu den Massen bewegt? Hätte er es, dann hätte er eine ZD postulieren können/müssen.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

E. Mach hatte für seine Vorstellung zur Ursache der Trägheit genauso wenig ein Modell angegeben wie Newton für die Gravitation.

WAS???
Was ist denn mit GRAVITATIONSKRAFT???
Ist das etwa kein Modell?
Bei Newton ist die Trägheit - dp/dt relativ zum absoluten Hintergrund des Raumes.
Nach Mach (imho) sollte Trägheit ein dp/dt relativ zur "resultierenden Massenverteilung" sein. Und nachdem sich die Massen untereinander nur gravitativ "mitteilen", könnte man wohl von dp/dt relativ zum "resultierenden Gravitationsfeld" sprechen. Im Vergleich zu Newton wäre das schon eine Verringerung an Postulaten. Aber im Vergleich zu ART?

In deinen "Bildern" gesprochen - Bei ART fällt die Kraft weg, und kommt die Raumzeit.* Null-Spielchen. Bloß "gewinnt" dieses die ART dennoch, da mit ihr ganz zwanglos Effekte beschrieben werden, die mit der klassischen Vorstellung über Raum und Zeit, die vermutlich auch E. Mach hatte, nur mit Mühe, wenn überhaupt, möglich wären/sind.

* Wobei man es so imho nicht sagen kann. Raum für sich und Zeit für sich gab es ja schon. Was dazu kam, ist die Erkenntnis, dass sie etwas miteinander zu tun haben. Die Raumzeit "kommt" also an die Stelle von Raum, Zeit und (Gravitations-) Kraft. 3:1 für RT könnte man sagen.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich verwende das EM-Feld - das gab es schon. Das muss ich nicht zusätzlich "einfügen".

Aber irgendwann wurde es eingeführt = postuliert. Genau wie die Gravitationskraft.
Eyk! So ist es nicht, ich meine schon ahnen zu können, was du gerne hättest. Aber geht das auch?

Zitat von Eyk van Bommel

und man befindet sich im bevorzugten BS des Universums.

Vergiss es, Eyk! Das ist definitiv kein bevorzugtes System des Universums. Das ist vlt. ein BS aus dem heraus man die Entwicklung des Universums besonders günstig beschreiben kann (da zumindest ein Parameter "weg fällt", bzw. als Forderung formuliert werden kann), aber ansonsten ist es genau so ein IS wie all die anderen. Frag mal SCR, wie man dieses IS findet.

Zitat von Eyk van Bommel

Bewegst du dich dagegen, geht deine Uhr langsamer.

Warum sollte sie das tun?

Zitat von Eyk van Bommel

Kann man diesem EM-Feld ein v zuweisen?

Frag SCR.


Gruß, Johann

[Eyk van Bommel]

Moin, moin

Was ist denn mit xx-KRAFT???

Naja – das nennst du schon ein Modell? Ich nicht. Newton hatte weder eine Feldbeschreibung als Ursache noch Gravitatonen.
WARUM ziehen sich bei Newton die Massen an? Keine Ahnung. In der ART ist es die Raumzeit(krümmung)
Warum verursacht nach E. Mach die rel. Bewegung Trägheit - keine Ahnung. In der ART – ach`ne die kanns auch nicht

Modelle erklären das Warum – die Formeln (z.B. Kraft) max. das Wie/die Form.

Raum für sich und Zeit für sich gab es ja schon. Was dazu kam, ist die Erkenntnis, dass sie etwas miteinander zu tun haben.

Raum und Zeit gab es zwar aber, dass sie auch eine physikalische Entität darstellen, also dass eine Krümmung des Raumes auch zu einer Krümmung der Bewegung führt… War denke ich ebenfalls nicht angedacht. Raum war doch praktisch nur ein Freiheitsgrad ohne Einfluss auf den Weg des Objektes. Die "Behauptung" das Raum und Zeit vorher absolut waren – entstand doch erst durch die RT. Wer hätte den behaupten sollen das Raum und Zeit absolut ist, wenn es gar keine gedankliche alternative gab.

Aber irgendwann wurde es eingeführt = postuliert.

Richtig aber auch in der RT wird das EM-Feld benötigt. Nach meiner Vorstellung benötigt man weder eine klassische Vorstellung über Raum und Zeit, noch eine relative. In beiden Fällen aber ein EM-Feld.

Eyk! So ist es nicht, ich meine schon ahnen zu können, was du gerne hättest. Aber geht das auch?

Gut, ich könnte sagen: Natürlich ich hab es mir genau überlegt – aber eigentlich würde ich es lieber diskutieren.

Vergiss es, Eyk! Das ist definitiv kein bevorzugtes System des Universums.

In diesem BS laufen die Uhren am schnellsten, die Längen am längsten…

Frag mal SCR, wie man dieses IS findet.

Wozu sollte ich diesen Punkt überhaupt finden wollen? Das fühlt sich auch nicht anders an wie hier Und wenn, Aufgrund der Urknalltheorie, sollte die kosmische Hintergrundstrahlung die Bewegung der Gesamtmassen recht gut widerspiegeln.

Warum sollte sie das tun?

Das liegt an der (Rest-)Wirkung des EM-Felds – frei nach Theodor Kaluza.

Zum Ballon-Modell:
Nach einem Zeitpunkt x nach dem Urknall, kannst du gedanklich kurz alle Objekte entfernen. Was übrigbleibt sind sozusagen deren Felder. Bewegst du dich durch das Feld, dann kannst du den Pythagoras anwenden. Und zum Warum? Siehe Farbmoment von EMI (dem Forum-Teilnehmer)

Frag SCR.

Kann ich machen. Aber die Frage hatte ich nur wegen „Einsteins Äther-Rede“ und EMI`s – nicht durch die Zeit verfolgbar.. und so weiter... eingeworfen. Ich gehe mal von einem skalarem Feld aus.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Naja – das nennst du schon ein Modell?

Aber selbstverständlich!

Zitat von Eyk van Bommel

Ich nicht. Newton hatte weder eine Feldbeschreibung als Ursache noch Gravitatonen.

MAMMA MIA! Eyk!
Von Kraft zu Kraftfeld ist kein Schritt nötig.
Wenn Gravitationskraft: F(r)=m*g(r),
dann Gravitationsfeld: g(r).
Fertig.
Und warum sollte erst eine Feldbeschreibung des Namens - "Model" - würdig sein?

"Gravitatonen"? Schreibfehler? (Bin mir nämlich nicht sicher, ob das so ist.)
Wenn du die hypothetischen Gravitonen der modernen QM meinst - Willst du wirklich!, echt! so einen Vorwurf erheben? (*GANZ GROßE AUGEN*)
Im Übrigen gab es dann zahlreiche Versuche die Gravitation, wenn man so will, auf den "Druck fließender Teilchen" zurück zu führen. Sämtliche dieser Versuche, die im Grunde abstrakten Begriffe der "Kraft" oder "Feldes" in die "Realität zu holen", schlugen fehl. (Interessant)

Zitat von Eyk van Bommel

WARUM ziehen sich bei Newton die Massen an? Keine Ahnung.

Weil die Massen sich halt offenbar anziehen.
Warum ziehen sich die ungleichnamigen el. Ladungen in der Elektrostatik an?
Ich will hier jetzt keine Diskussion darüber anfangen, dass die Physik keine "Warum"-Fragen beantwortet. Ich kann dir nur garantieren, dass ich jede deine "Erklärung" einer "Warum"-Frage durch eine weitere "Warum"-Frage "diskreditieren" kann. 100%-ig!!! Wetten?[*]

Zitat von Eyk van Bommel

Warum verursacht nach E. Mach die rel. Bewegung Trägheit - keine Ahnung.

Warum kommst du dann mit E.Mach?

Zitat von Eyk van Bommel

Modelle erklären das Warum – die Formeln (z.B. Kraft) max. das Wie/die Form.

TATSÄCHLICH?! ->[*]

Zitat von Eyk van Bommel

Raum und Zeit gab es zwar aber, dass sie auch eine physikalische Entität darstellen, also dass eine Krümmung des Raumes auch zu einer Krümmung der Bewegung führt…

Das war nicht meine Aussage, Eyk. Du willst doch jetzt nicht ernsthaft schon von Newton das verlangen, was erst die RT vermag! ^3
Völlig unverständlich -> deine "Argumente".

Zitat von Eyk van Bommel

Raum war doch praktisch nur ein Freiheitsgrad ohne Einfluss auf den Weg des Objektes.

Raum hat die Trägheit verursacht. Das Problem -> das - Trägheit := dp/dt - war auch das einzige, wie sich Raum physikalisch bemerkbar machte.

Zitat von Eyk van Bommel

Die "Behauptung" das Raum und Zeit vorher absolut waren – entstand doch erst durch die RT.

Jein. Man wird in den Definitionen von Newton sicherlich nichts von "absolut" finden. Aber sie sind dennoch so definiert, dass sie aus der Sicht der RT absolut sind. (imho)
Man kann von Newton aber auch nicht verlangen, dass seine Definitionen alle möglichen Weiterentwicklungen in der Physik berücksichtigen. (Wieder -> ^3)

Zitat von Eyk van Bommel

Richtig aber auch in der RT wird das EM-Feld benötigt.

Wo? Zeig mir bitte die Stelle.

Zitat von Eyk van Bommel

aber eigentlich würde ich es lieber diskutieren.

Was diskutieren?
Wie lautet das Thema dieses Threades?
Ist es zu viel verlangt, dabei zu bleiben? Und nicht gleich in die Kosmologie abzudriften?

Zitat von Eyk van Bommel

In diesem BS laufen die Uhren am schnellsten, die Längen am längsten…

Na und?

Zitat von Eyk van Bommel

Das liegt an der (Rest-)Wirkung des EM-Felds – frei nach Theodor Kaluza.

Zeig mal. (In einem anderen Thread bitte.)

Zitat von Eyk van Bommel

Und zum Warum? Siehe Farbmoment von EMI (dem Forum-Teilnehmer)

Das würde ich auch gerne von DIR sehen. (Wieder in einem anderen Thread bitte.)


Gruß, Johann

[Eyk van Bommel]

Und warum sollte erst eine Feldbeschreibung des Namens - "Model" - würdig sein?

Ich meinte damit, erst wenn man das Feld beschreiben kann ist es für mich ein Modell. Sowas wie Photonen für das EM-Feld.

Newton hatte kein Modell – Nicht umsonst sprach man spöttisch auch vom Atem Gottes, der die Massen zusammen schiebt.

Wenn du die hypothetischen Gravitonen der modernen QM meinst - Willst du wirklich!, echt! so einen Vorwurf erheben?

Was für ein Vorwurf? Ich meinte nur, dass bei Newton alles (auch der Atem Gottes) in der Lage war, das Feld zu erzeugen.

Das Raumzeit-Modell hat doch da eine ganz andere Qualität, für die Beschreibung des G-Felds.

Weil die Massen sich halt offenbar anziehen.

Achso! Das war ja einfach. Da benöigt man ja nicht einmal mehr die RT

Warum ziehen sich die ungleichnamigen el. Ladungen in der Elektrostatik an?

Ich dachte das hat was mit raumartigen und zeitartigen Photonen und so zutun? Ich dachte die QM hat da ne Erklärung?

Warum kommst du dann mit E.Mach?

Da ich schrieb: E. Mach hatte kein Modell.
Du wolltest wissen, welches Modell E. Mach hatte???

Erst wenn man z.B. die EMI oder das Farbmoment hinzunimmt, kann man ggf. sagen WARUM. Aber das hatte E. Mach eben nicht.

TATSÄCHLICH?!

Ja?? Raumzeit-Modell, Standardmodell der Elementarteilchenphysik…. Das sind Modelle. Modelle die die Formeln "in sich tragen".

Wo? Zeig mir bitte die Stelle.

Ähm - gibt es in der RT kein EM-Feld mehr?????? Ich meinte damit nicht(!!), das Raumzeit-Modell beruht auf dem EM-Feld! Ich meinte: beim Raumzeit-Modell löst sich das EM-Feld nicht in nichts auf – es mag es sogar genauer erklären.

Bei mir würde sich die Raumzeit in Luft auflösen - das EM-Feld bleibt.

Einen neuen Thread? Werde mal sehen – aber den 1000-sten Äther- Thread mal ein bisschen aufzublähen (erweitere Sichtweise), kann doch nicht schaden?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Ich meinte damit, erst wenn man das Feld beschreiben kann ist es für mich ein Modell. Sowas wie Photonen für das EM-Feld.

Was sind denn die Photone für EM-Feld?
Und was hat man deiner Meinung nach bis zur Formulierung der Dirac-Gleichung in der Physik gemacht? (Erst diese ist Lorentz-Invariant, sprich - "SRT-konform". Frag mich aber nicht, wie man das macht. Und die QED, mit den virtuellen Was-auch-immer, kam noch später.)
"Sandspielchen" betrieben?

HALLO! AUFWACHEN!!!
Ich würde wirklich zu gerne wissen, wo du solche Einstellung "aufgeschnappt" hast???????????

Zitat von Eyk van Bommel

Newton hatte kein Modell – Nicht umsonst sprach man spöttisch auch vom Atem Gottes, der die Massen zusammen schiebt.

Und wer sprach da so spöttisch?
Hatten sie auch etwas besseres, oder zumindest vergleichbares anzubieten?
Wenn nicht, dann würde ich keinen großen Wert auf deren "Meinung" geben.

Zitat von Eyk van Bommel

Was für ein Vorwurf? Ich meinte nur, dass bei Newton alles (auch der Atem Gottes) in der Lage war, das Feld zu erzeugen.

AHHH JA!!!! Und was "erzeugt" die "Photone"?
Alles? (Auch der Atem Gottes?)
Du bist imho momentan echt auf dem Holzweg.

Zitat von Eyk van Bommel

Das Raumzeit-Modell hat doch da eine ganz andere Qualität, für die Beschreibung des G-Felds.

Richtig. Na und?
Was "erzeugt" "Raum-Zeit"?
Was "erzeugt" die "Eigenschaften" der "Raum-Zeit", die diese andere "Qualität" der Beschreibung ermöglichen?
(auch der Atem Gottes?)

Zitat von Eyk van Bommel

Achso! Das war ja einfach. Da benöigt man ja nicht einmal mehr die RT

Ganz genau! Man benötig tatsächlich sehr lange keine RT, um die gravitativen Erscheinungen in der Natur zu beschreiben.
Frag mal einen Architekten, Bauingenieur, oder ähnlich, ob sie/er die RT je benötigt hat.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich dachte das hat was mit raumartigen und zeitartigen Photonen und so zutun? Ich dachte die QM hat da ne Erklärung?

Und wer hat die "Erklärung" für die QM ("und so")?

Zitat von Eyk van Bommel

Du wolltest wissen, welches Modell E. Mach hatte???

Was? Das hört sich ja so an, als hätte ich mit Mach angefangen!?
Was ist damit:

Zitat von Eyk van Bommel

Ernst Mach & Theodor Kaluza & Impulserhaltung

Zitat von Eyk van Bommel

Erst wenn man z.B. die EMI oder das Farbmoment hinzunimmt, kann man ggf. sagen WARUM.

Und WARUM überhaupt "EMI" oder "Farbmoment"?
Wo kommen die her?

Zitat von Eyk van Bommel

Ähm - gibt es in der RT kein EM-Feld mehr?????? Ich meinte damit nicht(!!), das Raumzeit-Modell beruht auf dem EM-Feld! Ich meinte: beim Raumzeit-Modell löst sich das EM-Feld nicht in nichts auf – es mag es sogar genauer erklären.

Was verstehst du bitte unter - "genauer erklären"?
Wenn man so etwas in der Physik überhaupt zulassen möchte, dann bedeutet "erklären" - viele scheinbar unterschiedliche Erscheinungen in der Natur auf eine (theoretische) "Ursache" zurück zu führen. Newtons Mechanik hat genau das gemacht.
- Bewegungsgesetze der Himmelskörper, die Kepler empirisch entdeckt hat,
- Gesetze für den freien Fall, die Galilei empirisch entdeckt hat,
- ...
Diese (zunächst unabhängige) Erscheinungen in der Natur haben nach Newton die selbe Ursache -> Gravitationskraft.
Was ist daran keine "Erklärung".

Zitat von Eyk van Bommel

Bei mir würde sich die Raumzeit in Luft auflösen - das EM-Feld bleibt.

Schön. Sag bescheid, wenn es auch formell so weit ist.

Zitat von Eyk van Bommel

(erweitere Sichtweise)

Sorry, aber ich sehe keine "erweiterte Sichtweise", Eyk.
Nur wieder das Gleiche.


Gruß, Johann

[Eyk van Bommel]

Sorry, aber ich sehe keine "erweiterte Sichtweise", Eyk.

Welche Folgen hätte denn E. Mach‘s Grundgedanke über die Natur der Trägheit?
Ich meine damit nicht unbedingt die Trägheit an sich - sondern z.B. für die Wahl das Bezugssystem?
Für mich ist das ein Zwischending – zwischen RT und der „Lorentzianischen“ Sichtweise.

Z.B. Bewegen sich zwei Objekte auf einander zu, so ist die ZD die die beiden Massen aufeinander auswirken, ähnlich zur SRT . Hierspielt eine theoretisch vorhandene (gedachte) absolute Geschwindigkeit keine Rolle. Was zählt ist alleine v. rel. Selbst wenn es eine Äther geben würde, würde es keinen Einluss auf die ZD betrachtung geben, denn es zählt alleine v. rel. zueinander und nicht v. rel zum Äther.

Nur wieder das Gleiche.

Sehe ich nicht so. Ich finde das Mach‘sche Prinzip wirft neben der Trägheitsfrage, weitere sehr interessante Fragestellungen auf.

Mir ist z.B erst durch die Diskussion mit dir aufgefallen, dass E. Mach sozusagen eine ZD „vorhergesagt“ hat /hätte können). Also vor A.E.

Und als „Zwischending“ könnte man es auch als Vermittler zwischen dem Thema „ SRT und Lorentzianische Theorie“ sehen.

Gruß
EVB

[EMI]

Zitat von JoAx

Und WARUM überhaupt "EMI" oder "Farbmoment"?
Wo kommen die her?

Gruß, Johann

Von EMI Johann.

Gruß EMI

PS: Hier im Forum zu finden (EMI's komplexer Farbraum)