Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[SCR]

Zitat von SCR

Der mit den Fingern malen kann.

Nehme alles zurück : Habe gerade erst gesehen, dass er in der anderen Hand ja auch noch einen Stift "versteckt" hat (Nichtsdestotrotz mir weiterhin äußerst sympathisch, diese beidhändige Bearbeitung).

EDIT: Doch nicht - Wie z.B. bei 1:39:56 klar an den "Symptomen" erkennbar .

[richy]

Beim Würfeln entscheidet der Zufall.
Bei den Lottozahlen entscheidet der Zufall.
...
Ist es wirklich so? Oder ist lediglich die Kombination der ineinandergreifenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten für eine vollständige Erfassung durch uns Beobachter zu komplex?

Ein Zufallsprozess ist meist eine Mischung aus determiniertem und echtem Zufall. Du fraegst danach, ob der quantenmechanische Zufall nicht auch determiniert sein koennte. Das ist er nach Meinung der Wissenschaft nicht. Insbesonders nach der KD. Ein echter Zufall existiert. Auch bei VW-Interpretationen. Eine Ausnahme ist die Bohmsche Mechanik. Den echten Zufall koennen wir uns natuerlich nicht vorstellen, denn er kann prinzipiell nicht beschrieben werden. Ausser ueber statistische Kenngroessen wie zum Beispiel die Autokorrelation. Und die ist bei idealem weissen Rauschen ein Delta Impuls. D.h. jedes Ereignis ist statistisch voellig unaghaengig vom vorhergehenden Ereignis und daher laesst sich keine kausale Kette in Form eines Algorithmus angeben.
Gruesse

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Ein Zufallsprozess ist meist eine Mischung aus determiniertem und echtem Zufall.

Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.

Zitat von richy

Du fraegst danach, ob der quantenmechanische Zufall nicht auch determiniert sein koennte.

Eigentlich fragte ich danach ob es sich um Zufall handelt.

Zitat von richy

Das ist er nach Meinung der Wissenschaft nicht.

Mist.

Zitat von richy

Insbesonders nach der KD. Ein echter Zufall existiert.

Das berührt mich jetzt weniger.

Zitat von richy

Auch bei VW-Interpretationen.

Das ebenfalls.

Zitat von richy

Eine Ausnahme ist die Bohmsche Mechanik.

So.

Zitat von richy

Den echten Zufall koennen wir uns natuerlich nicht vorstellen, denn er kann prinzipiell nicht beschrieben werden.

10 Mädchen vor Dir, 9 hübsche und "eine andere" , Du bekommst die Augen verbunden und darfst Dir eine aussuchen. Du erwischt bestimmt ...

Zitat von richy

Ausser ueber statistische Kenngroessen wie zum Beispiel die Autokorrelation. Und die ist bei idealem weissen Rauschen ein Delta Impuls. D.h. jedes Ereignis ist statistisch voellig unaghaengig vom vorhergehenden Ereignis und daher laesst sich keine kausale Kette in Form eines Algorithmus angeben.

Ganz ohne Mädels?

Was ist mit der Reversibilität am DS, richy?
Ich kann Susskinds Aussage nicht zustimmen (Nicht nur wegen der Zeitlosigkeit des Photons): Gibt er noch irgendwo in dem Video (oder sonstwo) eine Begründung an?

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.

Ich würde den Teil, wo Susskind das 'HTF'-Dreieck auf die Tafel gezeichnet hat, kurz vor 33:00, noch ein Mal anzuschauen. Da wird auf den Unterschied zwischen dem determinierten und dem qm-en Zufall eingegangen. Muss ich mir auch noch mehrmals anschauen.

Zitat von SCR

Was ist mit der Reversibilität am DS, richy?

Ich habe es so verstanden:

Solange das Quantensystem nicht zerstört wird (=Dekoherenz?), kann seine Entwicklung umgekehrt werden. Das Schirm, an dem in der Regel die Interferrenz beobachtet wird, wird zum Sender, "Kanone" von "reinterferrierender" Welle.

Ob so etwas auch mit Wasserwellen veranstaltet werden kann?

Begründung? Abstrahlung eines Photons ist die Reverse zum Absorbieren, im Grunde. (?) Reicht das, als Begründung für die Möglichkeit an sich?


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von SCR

Was ist mit der Reversibilität am DS...

Was soll damit sein SCR?

Der Schirm wird zum Sender, die Teilchen lösen sich von diesem in umgekehrter Reihenfolge.
Fliegen rückwärts durch die Spalten (hier natürlich nicht mehr alle und auf anderen Wegen wie beim Hinflug) Richtung Sender.
Dort kommen aber nicht alle genau(fokusiert) an.
Wenn man am "ehemaligen" Sender einen Schirm aufstellen würde, ergebe das Abbild auf diesem eine Kreisfläche und keinen Punkt.
Die Treffer in dieser Kreisfläche haben am Mittelpunkt die höchste Dichte.
Entropie ist hierzu das Stichwort.

Gruß EMI

PS: Im Prinzip ist das Holographie(Fresnel-Zonenplatte), nur halt zeitlich nicht rückwärts.

[richy]

Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.

Pseudozufallszahlen, also solche die ueber einen Algorithmus am Rechner erzeugt werden, stellen determinierten Zufall dar. Alle Software Zufallsgeneratoren erzeugen determinierten Zufalle.
Ein einfaches Beispiel waere x(k+1)=4*x(k)*(1-x(k))

@emi
Ein Doppelspalt verkompliziert den Sachverhalt nur unnoetig. Susskind erklaert den Vorgang an einem einzelnen Spalt. Du hast das Video wahrscheinlich nicht gesehen. Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle.

Entropie ist hierzu das Stichwort.

Gibt es eine Wechselwirkung bei der Reflexion tritt der von dir geschilderte Fall ein.

[EMI]

Zitat von richy

Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle

Hi richy,

in der Quelle schon, aber nicht am gleichen Ort dort(Kreis nicht Punkt).
Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.
Auch bei nur einem Spalt.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von richy

Pseudozufallszahlen, also solche die ueber einen Algorithmus am Rechner erzeugt werden, stellen determinierten Zufall dar.
Alle Software Zufallsgeneratoren erzeugen determinierten Zufalle.

Genau richy,

damit habe ich mich mal eine zeitlang "rumgeschlagen".
Wenn man am Rechner "Zufallszahlen" erzeugt und die Erzeugung immer wieder startet, kommen die "Zufallszahlen" immer wieder in der gleichen Reihenfolge.
Ich hatte dann den Neustart im Progammablauf, zeitlich variiert und auch die neue Startzahl aus der gerade aktuellen Zeit festgelegt.
Vergebiche Mühe, auch hierbei endstand ein wiederholtes Muster.
Fazit, mit einem Rechner ist ohne externe Hilfen keine Zufallszahlenfolge erzeugbar!
Was der Rechner ausspuckt hat nichts mit Zufall zutun!
Determinierter Zufall ist kein Zufall.
Nur der "echte" Zufall ist Zufall, deshalb kann man "echte" auch weglassen.
So wie man beim weißen Schimmel auch weiß weglassen kann.

Gruß EMI

[richy]

Hi Emi
Die Pseudo Zufallszahlengeneratoren irgendwelcher Programmiersprachen sind meist sehr einfach gestrickt und werden mit dem Datum + Zeit als physikalischer Seedwert verwendet. Es gibt aber auch sehr hochleistungsfaehige Algorithem und eine echte Zufallsfolge sind z.B die Nachkommastellen von Pi.
Fuer professionelle Anwendungen verwendet man echte Zufallsgeneratoren.

Nur der "echte" Zufall ist Zufall, deshalb kann man "echte" auch weglassen.

So ist nun mal die uebliche Bezeichnung und die macht auch einen Sinn, denn oft werden Pseudozufall und echter Zufall betrachtet. Ohne eine Kennzeichnung waere die Verwirrung ziemlich gross.
- determinierter Zufall, Chaos, Pseudozufall
- indeterminierter Zufall, echter Zufall, Quantenzufall ...
Meist wir der Ausdruck "echter Zufall" verwendet.
http://true-random.com/indexd.htm

Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.

Susskind meint es landet genau am Ausgangsort. Der Zufall ist keine zeitabhangige Groesse, sondern dem Prozess zugeordnet. Er meint selber, dass dies erstaunlich ist.

[EMI]

Zitat von richy

Susskind meint es landet genau am Ausgangsort.
Der Zufall ist keine zeitabhangige Groesse, sondern dem Prozess zugeordnet. Er meint selber, dass dies erstaunlich ist.

Das wäre in der Tat erstaunlch.
Wenn dem so wäre, könnte man ja mit einer Spiegelung das Unschärfeprinzip "aushebeln", sprich ein Perpeduum-Mobile konstruieren.
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Der Zufall muss auch in der zeitlichen Abfolge zufällig sein(Entropie!).

Gruß EMI