Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[richy]

Hi Zara

Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.

Da bin ich schon gespannt. Haette auch eine erste Frage.
Verstehst du Information als eine physikalische oder abstrakte, beschreibende Groesse ?
Ersatzweise : Weist Information selbst eine (relativistische) Masse auf ?

[SCR]

Hi richy,

Zitat von SCR

Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt?

Also ich nicht.

Zitat von SCR

Worauf beziehst Du Dich mit dem Begriff "Zufall" im Kontext DS konkret?

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Was die Unbestimmtheitsrelation angeht, da bin ich (mittlerweile) einverstanden.

Ich nicht: Ich empfehle eine Abstimmung bezüglich dieser Fragestellung.

[richy]

HI SRC
Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
ab 33:00
Keine E.Rauscher oder Haramein. Wobei ich immer noch nicht weiss welcher Straftat sich E.Rauscher denn nun schuldig gemacht hat :-)

Zitat von SRC

Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt? Also ich nicht.

Ich bin sicherlich nicht der Meinung, dass Fakten die Mainstreamphysiker erzaehlen deshalb richtig sind, weil sie von Mainstreamphysikern vorgetragen werden. Aber schon der Meinung dass solche Physiker sicherlich keinen absoluten Bloedsinn erzaehlen.

Was kritisierst du also konkret an diesen Aussagen ?
Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob diese Beschreibung tatsaechlich experimentell verifiziert wurde. Dem scheint aber so. Das entspraeche dann nahezu dem Beweis eines objektiven Zufalls. Wobei dessen Existenz kaum mehr ein Wissenschaftler anzweifelt.
Man koennte den Detektor durch einen nahe an den absoluten Nullpunkt gekuehlten Spiegel ersetzen. Oder wie von Susskind angedeutet Magnetfelder zur Umlenkung verwenden.
Natuerlich, die Beobachtung scheint skurril. Aber was erwartest du ?

Zweifelst du an der Existenz eines objektiven Zufalls ?
Das waere toericht, denn es gibt anhand der Experimente kaum einen Zweifel dass dieser existiert. Die Auslenkung und damit der Auftrittsort des Elektons oder Photons am Detektor ist zufaellig.
Voellig undeterminiert. Voellig akausal. Das ist das eigenliche Unfassbare an der QM. Es existiert ein Indeterminismus. Damit muessen wir uns abfinden. Keine Interpretation wird in der Lage sein diesen zu erklaeren. Prinzipiell nicht. Denn fuer weisses Rauschen kann prinzipiell keine algorithmische, kausale Beschreibung existieren. Das ist trivial. Naehern wir uns asymthodisch, wie es auch EMI vermutet, mit unseren Beschreibungen einer Wirklichkeit.
So wird der objektive Zufall stets das Quaentchen sein, dass unsere Beschreibung vom eigentlichen Grenzwert unterscheidet.

[richy]

Uli sollte mal die SGL fuer einen Sack Zement loesen.
Analytisch ! Ohne Rechnersimulation.
Das waere eine beachtliche mathematische geistige Leistung.

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.

Ich weiß: Der mit den Fingern malen kann. Ich mag ihn.

Zitat von richy

Ich bin sicherlich nicht der Meinung, dass Fakten die Mainstreamphysiker erzaehlen deshalb richtig sind, weil sie von Mainstreamphysikern vorgetragen werden. Aber schon der Meinung dass solche Physiker sicherlich keinen absoluten Bloedsinn erzaehlen.

Ja - Trotzdem ist Susskind auch nur ein Mensch.

Zitat von richy

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob diese Beschreibung tatsaechlich experimentell verifiziert wurde. Dem scheint aber so.

Das kann IMHO nicht sein.

Zitat von richy

Natuerlich, die Beobachtung scheint skurril. Aber was erwartest du ?

Ich denke: Dem zeitlosen Photon ist es schnurz, wie herum gerade der Zeitpfeil läuft ("Rückwärts" wird es das gleiche Verhalten zeigen wie "vorwärts") -> Der DS ist IMHO nicht reversibel (genausowenig wie die Bewegung eines Objekts auf einer stabilen Umlaufbahn etc.).
(Ergäbe das potentielle Folgen für die VWI? )

Zitat von richy

Zweifelst du an der Existenz eines objektiven Zufalls?

Beim Würfeln entscheidet der Zufall.
Bei den Lottozahlen entscheidet der Zufall.
...
Ist es wirklich so? Oder ist lediglich die Kombination der ineinandergreifenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten für eine vollständige Erfassung durch uns Beobachter zu komplex?

Auf einer anderen Seite sehe ich z.B. das manuelle Ziehen eines Loses - In diesem Falle würde ich von einem objektiven Zufall sprechen.

Beim DS: Dem befangenen, "ahnungslosen" Beobachter mag es als Zufall erscheinen - Ist es das in Deinen Augen tatsächlich?

[Uli]

Zitat von EMI

Das ist doch alles nur Formelsalat Uli.
Für manchen ohne Beta viel zu bitter, quasi ungenießbar
Oder war's Formelkonfetti? Ne kann nicht, Formelkonfetti ist ja sogar mit Beta nicht zum Verzehr geeignet.

Gruß EMI

Eigentlich reicht ja auch bereits die Lösung der Schrödingergleichung im Kastenpotential aus, um zu verstehen, warum die Lösungen zu gebundenen Zuständen zu diskreten Energieniveaus führen. Aber mit solchen niederen Rechnungen geben sich Genies unseres Forums wohl nicht ab.

Immerhin könnte man die Höhe der Potentialstufe ja mit "beta" bezeichnen; dann hätten wird den Beweis, dass beta selbst die Quantentheorie dominiert.

Ciao,
Uli

[SCR]

Hi richy,
Nachtrag: Lies vielleicht auch noch einmal EMIs Beitrag ganz genau.

Zitat von EMI

Für ein Teilchen ist der Weg nicht unbestimmt. Unbestimmt ist, welchen Weg es nimmt, genommen hat!

Zur Ergänzung: Hätte er Ort statt Weg geschrieben hätte ich ihm widersprochen.

(Ob ich es im Übrigen so lese, wie EMI es gemeint hat, oder ob ich etwas meine, was EMI so nicht geschrieben hat - Da bin ich mir selbst auch nicht so ganz sicher ).

[JoAx]

Hi zusammen!

Zitat von richy

Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
ab 33:00

Also, ich finde den Teil kurz vor 33:00 schon ziemlich krass. Dass die Vorgänge ohne Messung des genauen Aufenthaltortes defakto reversiebel sind.

Wäre schon interessant, ob es schon bestätigt wurde. Könnte bedeuten, dass Quantensysteme zwischen den "Messungen" (zumindestens zeitlich) nicht an die Umgebung gebunden sind. Wäre eine ganz andere Qualität der Relativität der Zeit.


Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von richy

Uli sollte mal die SGL fuer einen Sack Zement loesen.
Analytisch ! Ohne Rechnersimulation.
Das waere eine beachtliche mathematische geistige Leistung.

Klar, wenn man begründen will, dass man nur labert anstatt zu verstehen versucht, wie man in der Quantenmechanik zu Vorhersagen kommt, dann bleibt nur noch der schnöde Versuch, den anderen lächerlich zu machen (leider mal wieder).

Nee, es reicht bereits die analytische Lösung viel einfacherer Probleme um zu verstehen, wie gebundene Zustände diskrete Energieniveaus bedingen, z.B. SGL im Kastenpotential.

Das könntest selbst du vielleicht noch schaffen; aber es ist halt sehr konkret und es geht leider nicht um die Definitionen von physikalischen Objekten, keine Viele Welten und nicht einmal um Kollaps.

[JoAx]

Hi Uli!

Zitat von Uli

den anderen lächerlich zu machen (leider mal wieder).

Ich glabe, richy hat es genau so ironisch gemeint, wie EMI zuvor.


Gruss, Johann