Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Gandalf]

Zitat von Frank123456

HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Unsinn! Die Experimente zur BU sagen nichts dazu aus, ob auch die Annahme einer objektiv vorhandenen Realität aufgegeben werden muss! Sie sagen nur etwas über eine subjektiv wahrgenommene Realität, die nicht für alle Beobachter des Experimentes gleich sein muss.

H.D. Zeh (der "Vater" des Dekohärenzprogrammes):
http://www.zeh-hd.de/
Zitat:
Ich habe in letzter Zeit des öfteren bemerken müssen, daß mir in wissenschaftlichen Publikationen und in Internet‐Foren (Hallo Hr. Prof. Zeh^^) unterstellt wird, ich setze bei gewissen Argumenten zur Interpretation der Quantentheorie voraus, daß die Wellenfunktion die Realität
beschreibt, was aber „bekanntlich“ nicht zuträfe. Jedoch ist weder das eine noch das andere richtig, auch wenn die zweite Aussage noch immer ein verbreitetes Vorurteil unter Physikern ist. Denn die Wahrscheinlichkeitsinterpretation wird allen Physikstudenten als unumstößliches Dogma ins Gehirn gebrannt. Sie ist so, wie sie benutzt wird, natürlich pragmatisch gerechtfertigt und zur Beschreibung vieler Phänomene auch erforderlich, beschreibt jedoch nur die halbe Wahrheit über die Wellenfunktion und überläßt die Anwendung der statistischen Regeln weitgehend der situationsbedingten Intuition (was neuerdings auch „Kontextualität“ genannt wird). Die erste Aussage habe ich dagegen nur
als möglich und konsistent bezeichnet, wenn man bereit ist, den Realitätsbegriff unabhängig von traditionellen Vorurteilen zu verstehen. Keinesfalls ist sie notwendig für irgendwelche meiner Schlußfolgerungen. Deren Bedeutung für eine mögliche „Realität“ muß von den Subtilitäten der Definition dieses Begriffes abhängen. Die übliche Ablehnung einer Realität in der Quantenphysik ist dagegen nur ein Verzicht auf Konsistenz der Beschreibung (umschrieben durch Vokabeln wie Dualismus, Unschärfe usw.).

@future06
Es gibt gute Gründe die "Meinung" Zeilingers zu hinterfragen. Gerade das angeführte "Occams Messer" wendet sich ja gegen seine Interpretation: Er führt eine zusätzliche Annahme (den "Kollaps") ein, um zu einer konsistenen Weltsicht zu gelangen. Die VWI kommt ohne dieses Element aus. Die versch Realitäten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung.

Und das ist es ja auch was z.B. die VWI falsifizierbar macht: Der (fehlende) Nachweis einer modifizierten Schrödingergleichung, aus der sich ein Kollaps ergibt.

Grüße

[Gandalf]

Zitat von Frank123456

WO IST MEIN FEHLER??????

Du beachtest nicht das auf das was ich Dich aufmerksam gemacht habe. (und liest nicht nach)

[JoAx]

Hallo Frank123456!

Zitat von Frank123456

HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Da findest du vlt. etwas:
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...ung/index.html


Gruss, Johann

PS: Und ein extra für Timm

[future06]

Zitat von Gandalf

@future06
Es gibt gute Gründe die "Meinung" Zeilingers zu hinterfragen. Gerade das angeführte "Occams Messer" wendet sich ja gegen seine Interpretation: Er führt eine zusätzliche Annahme (den "Kollaps") ein, um zu einer konsistenen Weltsicht zu gelangen. Die VWI kommt ohne dieses Element aus. Die versch Realitäten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung.

Und das ist es ja auch was z.B. die VWI falsifizierbar macht: Der (fehlende) Nachweis einer modifizierten Schrödingergleichung, aus der sich ein Kollaps ergibt.

So wie ich Zeilinger verstehe, geht er nicht von physikalischen Wellen aus, sondern betrachtet die durch die Schrödinger-Gleichung beschriebene Wahrscheinlichkeitswellen als rein abstrakte mathematische Konstruktionen. Somit beschreibt der "Kollaps" kein physikalisches Phänomen sondern stellt eine "simple Denknotwendigkeit" dar, weil sich die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung ändert, weil dadurch Information über das gemesses System erhalten wird. Die Interferenz von Wahrscheinlichkeitswellen im Sinne einer nichtphysikalischen rein mathematischen Interpretation stellt für ihn kein Problem dar.

Was mich bei Zeh etwas stört ist sein besserwisserisches Auftreten. Vor allem am Ende von: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf. Zeilinger gibt sich in seinen Publikationen viel bescheidener. Vielleicht ist das der Grund, warum ich ihm momentan mehr vertraue. Und mehr als vertrauen kann ich nicht, weil die Datenlage zur QM in ihrer Gesamtheit viel zu komplex ist um sie vollständig zu verstehen und somit selbst zu beurteilen. Vielleicht spielen bei Zeilinger auch weltanschauliche Gründe eine Rolle. Einleitend zu Kapitel 5 "Die Welt als Information" seines Buch "Einsteins Schleier" steht ein Zitat aus Johannes 1.1: "Am Anfang war das Wort".

Grüße!

[Gandalf]

Hallo futur06!

Zitat von future06

So wie ich Zeilinger verstehe, geht er nicht von physikalischen Wellen aus, ..

(Das tue ich auch nicht, - das tut die VWI nicht....)

... sondern betrachtet die durch die Schrödinger-Gleichung beschriebene Wahrscheinlichkeitswellen als rein abstrakte mathematische Konstruktionen. Somit beschreibt der "Kollaps" kein physikalisches Phänomen sondern stellt eine "simple Denknotwendigkeit" dar, weil sich die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung ändert, weil dadurch Information über das gemesses System erhalten wird.

Erzeugung von physikalischen Phänomenen durch "Denknotwendigkeiten"? Wenn die VWI in Deinen Augen "strange" ist,- was ist dann das?

sorry, - ich denke Du verhaspelst Dich da etwas. Ich glaube aber dennoch verstehen können was Du sagen willst (und die Details zu den einzelnen Interpretationen, - das für und wider, - haben wir hier schon öfters und ausführlicher diskutiert. Für mich ist die KD eine 'Nicht-Interpretation', da sie auf eine konsistente Weltsicht verzichtet) Dennoch bleibt weiterhin die Frage: Warum darf ich die (unveränderte) QWF nicht einfach als das nehmen was sie ist: Eine Beschreibung der Wirklichkeit? Zeh legt ja ausführlich dar, das Dekohärenz 'keinen' Kollaps voraussetzt (er hats ja "erfunden"!) und warum es vielfach entgegen seinen Aussagen und Feststellungen in der Quantenphysik "missbraucht" wird.

Die Interferenz von Wahrscheinlichkeitswellen im Sinne einer nichtphysikalischen rein mathematischen Interpretation stellt für ihn kein Problem dar.

mathematisch unterscheiden sich die versch. Interpretationen nicht die Bohne

Was mich bei Zeh etwas stört ist sein besserwisserisches Auftreten. Vor allem am Ende von: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf. Zeilinger gibt sich in seinen Publikationen viel bescheidener.

Die genannten populärwissenschaftlich gehaltenen Bücher von Zeilinger sind auch für mich sehr angenehm zu lesen gewesen (Es macht immer Spaß gemeinsam mit "Entdeckern unterwegs zu sein" und ihren Erzählungen und Schlussfolgerungen zu lauschen) Die Erfolge, die Zeilinger hat, sind jedoch unabhängig einer Interpretation der QT zu sehen (und er gibt ja auch offen zu, dass er ein "überzeugter Kopenhagener" ist und sich sehr wenig mit anderen Interpretationen befasst hat (und das was er über die VWI in seinen Büchern sagt ist wahrlich sehr oberflächlich und spiegelt nur die "öffentlich oberflächliche Meinung" darüber wieder). Daher wundert es mich nicht, das er letztlich (bei seinen philosophischen Spekulationen) verdammt nah an die philosophischen Konsequenzen der VWI herankommt,- ohne sie im Hintergrund zu bemerken.

Zeh wendet sich wohl eher an ein Fachpublikum und Studenten (ich kenne keine populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen von ihm - außer ein paar "essays" auf seiner Seite). Vielleicht kann ich Dir VWI-bezüglich eine Tipp geben der mindestens genauso spannend zu lesen ist, wie die Bücher Zeilingers:
David Deutsch, "Die Physik der Welterkenntnis": http://www.quanten.de/quantenphiloso...ophie_lit.html
(D. Deutsch führt hier übrigens 'seine Erfindung des Quantencomputers' genau darauf zurück, dass er die VWI für Ernst nahm)


Viele Grüße

[future06]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Erzeugung von physikalischen Phänomenen durch "Denknotwendigkeiten"? Wenn die VWI in Deinen Augen "strange" ist,- was ist dann das?

sorry, - ich denke Du verhaspelst Dich da etwas. Ich glaube aber dennoch verstehen können was Du sagen willst (und die Details zu den einzelnen Interpretationen, - das für und wider, - haben wir hier schon öfters und ausführlicher diskutiert. Für mich ist die KD eine 'Nicht-Interpretation', da sie auf eine konsistente Weltsicht verzichtet) Dennoch bleibt weiterhin die Frage: Warum darf ich die (unveränderte) QWF nicht einfach als das nehmen was sie ist: Eine Beschreibung der Wirklichkeit? Zeh legt ja ausführlich dar, das Dekohärenz 'keinen' Kollaps voraussetzt (er hats ja "erfunden"!) und warum es vielfach entgegen seinen Aussagen und Feststellungen in der Quantenphysik "missbraucht" wird.

Die Formulierung der "Denknotwendigkeiten" stammt von Zeilinger, ich hab das aber im Gesamtkontext wohl etwas missverstandlich rübergebracht. Ich wollte darlegen, dass Zeilingers KD-Interpretation (er schreibt, dass er eine eigene KD-Interpretation favorisiert, eine die auf der früheren Ansicht von N. Bohr basiert, dessen Hauptkomponente das Komplementaritäsprinzip ist) keinen physikalischen Kollaps der Wellenfunktion benötigt/beschreibt, weil er keine physikalische Repräsentation der Schrödinger-Wellen annimmt. Der Kollaps ist also kein physikalisches Phänomen, sondern ergibt sich lediglich aus der Tatsache, dass die Messung den Teilchenzustand festlegt und ab diesem Moment keine Wellenbeschreibung der Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsortes mehr nötig ist. Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches. Ein Beispiel (ist von mir, stammt nicht von Zeilinger!) wäre z.B. die Ziehung der Lottozahlen. Vor der Ziehung gibt es eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für jede einzelne Zahl. Bei der Ziehung kollabiert diese und die Ergebnisse stehen fest.
Somit benötigt Zeilingers Interpretation keinen zusätzlichen/künstlichen Kollaps als physikalisches Konzept. Im Gegenteil: Er führt alles auf ein Grundprinzip zurück. Nämlich die Information als "Urstoff des Universums". Daraus läßt sich dann alles ableiten und es ergibt sich eine Wirklichkeitsbeschreibung, die allerdings mit unserem "Common Sense" nicht in Einklang zu bringen ist.

Danke für den Buchtip von D. Deutsch. Ich hatte das Buch schon in Fokus und werde es demnächst besorgen.

Viele Grüße!

[Bauhof]

Zitat von future06

Der Kollaps ist also kein physikalisches Phänomen, sondern ergibt sich lediglich aus der Tatsache, dass die Messung den Teilchenzustand festlegt und ab diesem Moment keine Wellenbeschreibung der Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsortes mehr nötig ist. Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches.

Hallo future06,

das, was du im zitierten Text geschrieben hast, kann ich aufgrund meiner Quellen bestätigen.

Bereits Max Born führte die Annahme ein, dass die dem Teilchen zugeordnete Welle keine physikalische Welle ist, sondern dass sie nur ein mathematisches Hilfsmittel ist, um das statistische Verhalten von Teilchen auszudrücken.

Anton Zeilinger schreibt dazu auf Seite 194 seines Buches [1] folgendes, Zitat:

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig - denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Psi nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf. [...]

Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, dass sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. Klarerweise hat in dem Moment, in dem wir das Teilchen an einem Ort nachgewiesen haben, die Kugelwelle überhaupt keinen Sinn mehr, denn die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, ist dann ja null. Wir haben ja nur ein Teilchen.

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=030101162

[richy]

Um Zeilingers Aussage mal auf den Punkt zu bringen :
Vor der Messung existiert keine physikalische Realitaet.
(Vor der Ziehung existieren die Lottokugeln nicht.)

Ich weiss. Wenn ich jetzt fragen wuerde : "Was existiert denn dann aus physkalischer Sicht ?", erhalte ich im Gegensatz zu einer VWI keine Antwort.
Vieleicht wuerde man mir den Begriff der "Infomation" anbieten. Information ist aber nichts physikalisches.
Zeilinger schaetzt den Hang zum Realismus den meine Frage impliziert als konservativ ein. Nun das mag sein. Man koennte auch bemaengeln, dass seine Annahme nun doch etwas realitaetsfremd ist. Geradezu SCFI.

Ich verstehe es einfach nicht wie leichtfertig man damit umgeht, dass die Physikalitaet bei der Messung quasi aus dem Hut gezaubert werden soll. So als ob dies das selbstverstaendlichste auf der Welt waere. Na es ist ja geradezu trivial :

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten.

Es geht nicht darum, dass die Wahrscheinlichkeit der Lottozahl "32" zu eins kollabiert wenn sie gezogen wird, sondern, dass in diesem Moment die Lottokugel "32" aus dem Nichts erzeugt wird. Die Lottokugel wird aus der Information erzeugt, dass die Zahl 32 gezogen werden koennte. Solche Beispiele braucht man erst gar nicht anfuehren, denn es gibt im Makroskopischen ueberhaupt kein Beispiel solch eines Vorgangs.
Die Beschreibung soll das Objekt erzeugen ! So ist die Ansicht der KD und die von Zeilinger.Das ist simpel?

Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches.

Ohne Welle aber kein Teilchen. Die Konsequenz waere, dass die komplette physikalische Welt lediglich aus einem mathematischen gedanklichen (abstrakten) Konstrukt entspringt.
Dass ein H Atom elektrisch neutral ist, ist ein mathematisches, abstraktes Konstrukt.

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig

Wie kann es dann zu PHYSIKALISCHEN Wellenphaenomenen kommen wie die Interferenz ?

Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert ....

Genau so geht auch die VWI vor. Nicht real wie unsere Gegenwart sondern irreal wie Zukunft oder Vergangenheit. Aber physikalisch !

... sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.

Wenn dieses mathematische Hilfsmittel vor der Messung nichts physikalisches beschreibt, dann ist da physikalisch gesehen absolut nichts.

Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Psi nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf. [...]

Und das ist der Trugschluss. Denn dies ist nicht die einzigst moegliche Schlussfolgerung. Die Welle befindet sich nicht da draussen in der Welt die wir als Realitaet verstehen. Sie befindet sich aber dennoch in der physikalischen Welt. Nur nicht in unserer Realitaet. Denn der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge nach der die Natur ihr Realitaetsverstaendnis auszurichten hat.

Gruesse

[JGC]

Zitat von richy

Genau so geht auch die VWI vor. Nicht real wie unsere Gegenwart sondern irreal wie Zukunft oder Vergangenheit. Aber physikalisch !
Wenn dieses mathematische Hilfsmittel vor der Messung nichts physikalisches beschreibt, dann ist da physikalisch gesehen absolut nichts.
Und das ist der Trugschluss. Denn dies ist nicht die einzigst moegliche Schlussfolgerung. Die Welle befindet sich nicht da draussen in der Welt die wir als Realitaet verstehen. Sie befindet sich aber dennoch in der physikalischen Welt. Nur nicht in unserer Realitaet. Denn der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge nach der die Natur ihr Realitaetsverstaendnis auszurichten hat.

Gruesse

Hi Richy


ICH behaupte, das sehr wohl der Mensch das Maß aller Dinge ist...


Ist es nicht SEINE Logik und SEIN Verstand, der ihm sagt, WAS als richtig oder falsch zu gelten hat??

Das restliche Universum kann da durchaus ganz anderer "Meinung" sein

Das ist meiner Ansicht nach wieder nur eine Standpunktfrage, WELCHE Logik für WAS zu gelten hat...

[Bauhof]

Zitat von richy

Wie kann es dann zu PHYSIKALISCHEN Wellenphaenomenen kommen wie die Interferenz ?

Hallo Richy,

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen. Wahrgenomem wird nur das Interferenzmuster am Bildschirm. Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten. Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.

Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben. Borns Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie ist nun schon fast 100 Jahre bekannt und und wird von den meisten Physikern akzeptiert. Hingegen die "Viele-Welten-Theorie" wird von den wenigsten Physikern akzeptiert.

M.f.G Eugen Bauhof