Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 08.07.10, 19:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo zusammen!

Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 08.07.10, 23:33
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?


Gruss, Johann
Hallo Johann,

Nur mit dem Verlauf von Zeit ist im Raum eine Konfiguration physikalischer Eigenschaften möglich. Die Zeit ist also ein Mittel zur Konfiguration. Sie kann aber kein Konfigurationsraum selbst sein, weil dies der Raum ist, in welchem die Dinge sich erst durch Zeit ändern.

Aus mathematischer Sicht macht es auch Sinn, denn man ordnet schließlich der Zeit t einen n- dimensionalen Konfigurationsraum r(t) zu,
t -> r(t). Die Zeit macht ihn zu der Abbildung r(t), sie ist aber nicht äquivalent mit ihm.

Ob man das jetzt nun in der RT betrachtet oder aus der Sicht klassischer Mechanik, da sehe ich allgemein keinen Unterschied, nur t ändert sich entsprechend den Gesetzen.

Grüße, George
__________________
Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche

Geändert von George (08.07.10 um 23:37 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 12.07.10, 17:29
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo George!

imho ->

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Nur mit dem Verlauf von Zeit ist im Raum eine Konfiguration physikalischer Eigenschaften möglich. Die Zeit ist also ein Mittel zur Konfiguration.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich denke, du sprichst von "Zeit" als grundsätzliche Möglichkeit zur Veränderung. Diese "Zeit" ist "nur" ein Freiheitsgrad und keine Dimension, denke ich. Sie zeichnet sich auch durch ihre Richtungslosigkeit aus. Zu einer Dimension und damit zu (physikalischer) Zeit wird "sie" erst auf dem Papier, wenn man mehrere Ereignisse aufgetragen hat. In der Natur geschieht das natürlich ohne "Schreibzeug", indem die Relationen, die Abstände der Objekte zu einander verändert werden. Beim Menschen entsteht das Verständnis, der Eindruck von Zeit als einer Dimension daraus, dass er sich an frühere Geschehnise erinnern, und sich künftige vorstellen kann.

Nun ist die Frage - ist es auch die Zeit, die die "Uhren" "wahrnehmen", und die somit den Einzug in die Physik hält? Insbesonder wenn man die Atome als Uhren nimmt, dann kann man einen Übergang von einem Zustand in ein anderes ins Gegenteil umkehren, wenn man einfach die Zeit umkehrt, denke ich.

Bei Newton hat die Zeit keinen Bezug zum Raum (und die Kräfte/Wechselwirkungen sind instant, ausschliesslich räumlich). Deswegen deken sich (physikalische) Zeit und "Zeit" (als Freiheitsgrad) vollständig, und man kann so argumentieren, wie du es weiter tust.

Bei RT dagegen erfolgen die Wechselwirkung entlang der Lichtwege, sie sind räumlich und zeitlich. Das führt zu psuedoeuklidischem Minkowski Raum in der SRT.

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Sie kann aber kein Konfigurationsraum selbst sein, weil dies der Raum ist, in welchem die Dinge sich erst durch Zeit ändern.
Dann wäre ja die Zeit eine Art Kraft, und ich denke nicht, dass das ein weiterführender Ansatz wäre.

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Aus mathematischer Sicht macht es auch Sinn, denn man ordnet schließlich der Zeit t einen n- dimensionalen Konfigurationsraum r(t) zu,
t -> r(t). Die Zeit macht ihn zu der Abbildung r(t), sie ist aber nicht äquivalent mit ihm.
Das verstehe ich nicht, sorry.
Es ist eher so, dass die Ereignisse in kausaler Folge auf einem eindimensionalen Raum abgebildet werden. So entsteht dann die Zeitlinie, eine ganze Dimension.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 12.07.10, 22:58
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Sie zeichnet sich auch durch ihre Richtungslosigkeit aus.
[...]
Nun ist die Frage - ist es auch die Zeit, die die "Uhren" "wahrnehmen", und die somit den Einzug in die Physik hält? Insbesonder wenn man die Atome als Uhren nimmt, dann kann man einen Übergang von einem Zustand in ein anderes ins Gegenteil umkehren, wenn man einfach die Zeit umkehrt, denke ich.
Ich glaube die Zeit ist (zumindest nach der RT) von der Geschwindigkeit abhängig. Bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ihre Existenz für jedes Wesen unverzichtbar; sie muss gerade dann in eine Richtung orientiert sein, sei es Zukunft oder Vergangenheit. Nur in einem Bezugsystem mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre es möglich, die Zeit nicht als Verbindung mehrerer Ereignisse ansehen zu können. Ereignisse wären nur dann frei umkehrbar.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Dann wäre ja die Zeit eine Art Kraft, und ich denke nicht, dass das ein weiterführender Ansatz wäre.
Jede Masse lässt sich nur mithilfe einer Kraft und Zeit bewegen. Die Zeit ist doch aber nicht ein Raum, in dem die Masse sich dann durch die Kraft bewegt; Die Zeit ermöglicht es nur in dem Raum die Kraft wirken zu lassen.

Grüße,
George
__________________
Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 12.07.10, 23:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo George!

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Ich glaube die Zeit ist (zumindest nach der RT) von der Geschwindigkeit abhängig.
Eben nicht. Für jeden ist die (Eigen-)Zeit gleich. Sie sieht nicht einfach gleich aus, weil da irgendetwas kompensiert, sie ist gleich! Nur die Zeit des anderen verläuft (relativ) anders und von der relativen Geschwindigkeit abhängig. (SRT)

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ihre Existenz für jedes Wesen unverzichtbar; sie muss gerade dann in eine Richtung orientiert sein, sei es Zukunft oder Vergangenheit.
Es gibt ja unterschiedliche Zeitpfeile. So z.B.:

Zitat:
Zitat von Thermodynamisch
Der thermodynamische Zeitpfeil beruht auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik: Die Zukunft ist die Zeitrichtung, in der die Entropie zunimmt. Ein interessanter Punkt ist, dass dieser Zeitpfeil im thermodynamischen Gleichgewicht nicht existiert: Für einen Gleichgewichtszustand gibt es keine thermodynamisch definierte Vergangenheit und Zukunft; der Gleichgewichtszustand ist sozusagen zeitlos.
Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Nur in einem Bezugsystem mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre es möglich, die Zeit nicht als Verbindung mehrerer Ereignisse ansehen zu können.
Bei Newton gab es aber keine endliche WW-Geschwindigkeit! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit war defakto unendlich, und dennoch hat man Zeit erfolgreich "genützt".

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Jede Masse lässt sich nur mithilfe einer Kraft und Zeit bewegen.
Für eine "Bewegung" braucht es keine Kraft. Du meinst die Beschleunigung? Wie viel Zeit braucht es, damit ein Elektron durch ein einziges Lichtquant beschleunigt wird? Geschieht das stehtig oder momentan? Ich würde sagen - momentan. Denn bei einem stehtigen Prozess gäbe es Zwischenstufen, was der QM, der quantisierten Wirkung imho widersprechen würde.

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Die Zeit ist doch aber nicht ein Raum, in dem die Masse sich dann durch die Kraft bewegt;
Nö.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 14.07.10, 17:03
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Eben nicht. Für jeden ist die (Eigen-)Zeit gleich. Sie sieht nicht einfach gleich aus, weil da irgendetwas kompensiert, sie ist gleich! Nur die Zeit des anderen verläuft (relativ) anders und von der relativen Geschwindigkeit abhängig. (SRT)

Es gibt ja unterschiedliche [Zeitpfeile.]
Okay, du hast Recht, für jeden ist die Zeit gleich. Nehmen wir aber mal an, dass keine Teilchen sich relativ zueinander im Universum bewegen würden. Könnte man dann entscheiden, ob für sie keine Zeit vergeht oder ob sie sich halt nur nicht bewegen?
Ich glaube, dass Zeit erst dann messbar wird, wenn sich etwas relativ zueinander bewegt.

Die Zeit als Konfigurationsraum zu bezeichnen finde ich dennoch problematisch, denn es handelt sich nicht um einen bestimmten Raum; es ist vielmehr die Differenz zweier sich unterscheidbaren Ereignisse; ein Hilfsmittel der mathematischen Beschreibung unserer Welt.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Bei Newton gab es aber keine endliche WW-Geschwindigkeit! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit war defakto unendlich, und dennoch hat man Zeit erfolgreich "genützt".
Der gute alte Newton, ihm ist doch ein Apfel auf den Kopf gefallen . Wenn etwas unendlich schnell ist, dann ist es sozusagen "gleichzeitig überall". Wie kann man dann Ereignisse zeitlich unterscheiden? Seien es Wechselwirkungen oder nicht.

Schöne Grüße,
George
__________________
Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche

Geändert von George (14.07.10 um 17:40 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 14.07.10, 17:54
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.726
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?


Gruss, Johann
Ich glaube nicht, Johann, daß man die Zeit als Konfigurationsraum betrachten kann. Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit. Recht viel mehr sehe ich da nicht.

Nehmen wir an, ein statisches Universum enthält ein H-Atom, nichts weiter. Vergeht hier Zeit? Nun fügen wir ein zweites H-Atom hinzu. ... .

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 14.07.10, 17:58
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo Timm,

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, Johann, daß man die Zeit als Konfigurationsraum betrachten kann. Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit. Recht viel mehr sehe ich da nicht.
sehe ich auch so. Aber wie steht es mit der Raumzeit? Die kann man doch wohl als so eine Art Konfigurationsraum im weitesten Sinne betrachten, oder?

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 14.07.10, 20:00
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.726
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
sehe ich auch so. Aber wie steht es mit der Raumzeit? Die kann man doch wohl als so eine Art Konfigurationsraum im weitesten Sinne betrachten, oder?
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.

Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen. Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (14.07.10 um 20:39 Uhr) Grund: Es ist nicht die Zeit, ...
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 14.07.10, 20:50
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Frage zu "Zeit" in der RT

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum. Wenn jetzt jemand daher kommt und aller ernst behaupten würde, dass es diesen Geschwindigkeitsraum tatsächlich, real in der Natur gibt, dann würden wir wohl darüber kräftig lachen.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:31 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm