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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 28.06.11, 08:38
SCR SCR ist offline
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Standard SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx
Ich kann mir auch unterschiedliche Szenarien denken, welche zeigen, dass zwischen den Satelliten keine ZD geben dürfte. Aber wie wird ein Schuh daraus, wenn man keinen dritten Beobachter als Schiedsrichter nehmen will? Und der minimale Abstand zwischen zwei Weltpunkten auch nicht ganz einleuchten will?
Zitat:
Zitat von Einstein (ART)
Außer diesem schwerwiegenden erkenntnistheoretischen Argument spricht aber auch eine wohlbekannte physikalische Tatsache für eine Erweiterung der Relativitätstheorie. Es sei K ein Galileisches Bezugssystem, d. h. ein solches, relativ zu welchem (mindestens in dem betrachteten vierdimensionalen Gebiete) eine von anderen hinlänglich entfernte Masse sich geradlinig und gleichförmig bewegt. Es sei K' ein zweites Koordinatensystem, welches relativ zu K in gleichförmig beschleunigter Translationsbewegung sei. Relativ zu K' führte dann eine von anderen hinreichend getrennte Masse eine beschleunigte Bewegung aus, derart, daß deren Beschleunigung und Beschleunigungsrichtung von ihrer stofflichen Zusammensetzung und ihrem physikalischen Zustande unabhängig ist.

Kann ein relativ zu K' ruhender Beobachter hieraus den Schluß ziehen, daß er sich auf einem "wirklich" beschleunigten Bezugssystem befindet? Diese Frage ist zu verneinen; denn das vorhin genannte Verhalten frei beweglicher Massen relativ zu K kann ebensogut auf folgende Weise gedeutet werden. Das Bezugssystem K' ist unbeschleunigt; in dem betrachteten zeiträumlichen Gebiete herrscht aber ein Gravitationsfeld, welches die beschleunigte Bewegung der Körper relativ zu K erzeugt.

Diese Auffassung wird dadurch ermöglicht, daß uns die Erfahrung die Existenz eines Kraftfeldes (nämlich des Gravitationsfeldes) gelehrt hat, welches die merkwürdige Eigenschaft hat, allen Körpern dieselbe Beschleunigung zu erteilen.1) Das mechanische Verhalten der Körper relativ zu K ist dasselbe, wie es gegenüber Systemen sich der Erfahrung darbietet, die wir als "ruhende" bzw. als "berechtigte" Systeme anzusehen gewohnt sind; deshalb liegt es auch vom physikalischen Standpunkt nahe, anzunehmen, daß die Systeme K und K' beide mit demselben Recht als "ruhend" angesehen werden können, bzw. daß sie als Bezugssysteme für die physikalische Beschreibung der Vorgänge gleichberechtigt seien.
Es handelt sich bei den beiden Satelliten um "Freifaller" und damit um zwei IS, die gleichförmig zueinander bewegt sind (Oder anders ausgedrückt: Es handelt sich um zwei Objekte die nichts anderes tun als jeweils ihrer Geodäte folgen).
In diesem Falle gilt gemäß der ART (s.o.) das Relativitätsprinzip (der SRT) -> Sie sollten gegenseitig die Zeit verlangsamt ablaufen sehen.

Geändert von SCR (28.06.11 um 09:01 Uhr)
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  #2  
Alt 28.06.11, 09:02
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Hi SCR!

Weil du mir offenbar gar nicht traust:

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
So ist es JoAx,

Die Zeit vergeht durch v langsamer und anderenseits vergeht die Zeit in der Höhe schneller als auf der Erde.
Jede Umlaufbahn hat ihr v und ihre Höhe, ergo auch ihre ZD gegenüber der Erde.
Zwei Satelliten in der gleichen Umlaufbahn haben die gleiche ZD gegenüber der Erde, ergo zueinander keine ZD.
Ok, etwas schon und zwar in Abhängigkeit davon, ob der Satellit mit oder gegen die Erddrehung fliegt.

Gruß EMI
Dabei ist es unwichtig, ob die Sats hintereinander fliegen ~~ "vRel=0", oder nicht.


Gruß

Geändert von Bauhof (28.06.11 um 10:18 Uhr) Grund: Nur Titel geändert.
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  #3  
Alt 28.06.11, 09:07
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Hi JoAx!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Dabei ist es unwichtig, ob die Sats hintereinander fliegen ~~ "vRel=0", oder nicht.
Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du mir sagen willst ...
Natürlich ist bei "vRel>0" solange noch keine ZD tatsächlich realisiert solange die beiden Satelliten nicht zur Ruhe zueinander gekommen sind - Das sagt das Relativitätsprinzip schließlich aus: Jeder ist gleichberechtigt. (*)
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Weil du mir offenbar gar nicht traust:
Was habe ich denn jetzt schon wieder verbrochen?
Mein Vertrauen hast Du (und hattest es nie verloren) - Nur ob das so generell überhaupt gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt .

(*) EDIT:
Ich möchte nur anmerken dass - wenn man konsequent "in einer fließenden Raumzeit denkt" - das alles ohne groß nachzudenken sofort auf der Hand liegt.
Und das finde ich IMHO schon erstaunlich für ein Modell, welches die Realität doch gar nicht korrekt beschreibt ...
Aber das wie gesagt nur als Anmerkung: Das brauchen wir hier nicht näher zu vertiefen.

Geändert von Bauhof (28.06.11 um 10:19 Uhr) Grund: Nur Titel geändert.
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  #4  
Alt 28.06.11, 10:13
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich möchte nur anmerken dass - wenn man konsequent "in einer fließenden Raumzeit denkt" - das alles ohne groß nachzudenken sofort auf der Hand liegt.
Hallo SCR,

mich würde interessieren, wohin deine "fließende Raumzeit" fließt. Welche Richtung und wie schnell?

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (28.06.11 um 10:19 Uhr) Grund: Nur Titel geändert.
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  #5  
Alt 28.06.11, 11:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Hallo Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
mich würde interessieren, wohin deine "fließende Raumzeit" fließt. Welche Richtung und wie schnell?
Darüber können wir gerne weitergehend diskutieren - Ich halte es aber in diesem Thread für nicht unbedingt passend:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber das wie gesagt nur als Anmerkung: Das brauchen wir hier nicht näher zu vertiefen.
Hier geht es schließlich um eine Fragestellung die sich bereits auf der Basis der "klassischen RT-Vorstellungen" beantworten lassen sollte (siehe diesbezüglich z.B. auch das Zitat in meinem ersten Beitrag).

Ich würde deshalb vorschlagen den Faden bezüglich einer "fließenden Raumzeit" hier aufzugreifen: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=233

Geändert von SCR (28.06.11 um 11:15 Uhr)
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  #6  
Alt 28.06.11, 15:37
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Zitat:
Zitat von JoAx
Vor allem bewegen sich die Satelliten auf Geodäten. Und eine Bewegung auf einer Geodäte ist doch inertial, oder?
Dass die Satelliten die Richtung "ändern" muss schon auf die Raum(zeit)-Krümmung zurück geführt werden, denke ich.
Das siehst Du IMHO völlig richtig, JoAx: Da wirken nirgendwo Kräfte -> Die Dinger fliegen stur immer geradeaus.
Und wenn Du als "neutraler Beobachter" diesbezüglich zu einer anderen Einschätzung gelangst dann ist (lediglich) der Raum krumm.
Da die betrachteten Objekte weiterhin kräftefrei ihren Geodäten folgen handelt es sich laut ART trotzdem um IS (siehe Zitat oben).
Zitat:
Zitat von EMI
Zwei Satelliten, die antiparalelle auf einer Bahn fliegen, sehen ihr Scheinwerferlicht blauverschoben wenn sie aufeinander zu fliegen und rotverschoben wenn sie sich von einander entfernen. Pro Erdumlauf einmal blau und einmal rot, in Summe Null.
Denke ich auch (in der Gesamtbetrachtung jeweils eines kompletten Umlaufs).

Geändert von SCR (28.06.11 um 15:44 Uhr)
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  #7  
Alt 29.06.11, 06:24
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Guten Morgen zusammen!

Richtig interessant wird es aber doch erst mit zwei Satelliten, die sich mit identischem v "verfolgen" (= Der Abstand zwischen ihnen bleibt immer identisch):
- Der vordere der beiden sieht den hinteren stets rotverschoben, der hintere den vorderen immer blauverschoben.
- Laut ART wären beide (da kräftefrei) als IS zu betrachten (siehe Zitat oben) - Und da sich der Abstand zwischen ihnen nicht verändert würde man aus Sicht beider Satelliten jeweils eine Ruhelage zueinander attestieren können.
- Die Beobachtungen zur Rot-/Blauverschiebung entsprechen dagegen exakt den Ergebnissen, die man in einer stet beschleunigten Rakete zwischen "vorne" und "hinten" erhält. In Falle einer Rakete wirken allerdings auch Kräfte - Die sind bei unseren Satelliten nun aber nicht feststellbar.

Da bin ich einmal auf Eure Einschätzung / Euer Ergebnis gespannt: Wie ist dieses Beispiel gemäß der ART korrekt zu interpretieren?

EDIT: "Gespannt" insbesondere auch vor einem ganz anderen Hintergrund

Geändert von SCR (29.06.11 um 07:45 Uhr)
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  #8  
Alt 29.06.11, 10:24
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Das IMHO schöne an diesem Beispiel:

Zufälligerweise haben wir doch etliche geostationäre Satelliten auf der Äquatorebene, die sich wunderbar eignen würden, um diese Aufgabenstellung zu repräsentieren -
Und mit diesen liegt bereits das "durch Experiment / durch die Realität bestätigte" Ergebnis vor, welches jetzt ja nur noch im Rahmen des Lösungsansatzes / der Berechnungen hinten herauskommen muß ...

Geändert von SCR (29.06.11 um 10:38 Uhr)
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  #9  
Alt 30.06.11, 07:20
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Hmmm - Soll das eventuell heißen dass ...
- in diesem Forum lieber zum 100.000sten Mal ein ZP durchgerechnet wird,
- darüber siniert, inwieweit man mit einer G-Wellen-Detektion (und wie diese überhaupt von statten gehen könnte) die ART belegen könnte,
- ...
statt die ART einmal (ausnahmsweise!) auf ein stinknormales und reales Alltagsproblem anzuwenden?

DAS empfände ich als enttäuschend.

Geändert von SCR (30.06.11 um 08:36 Uhr)
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  #10  
Alt 18.07.11, 15:07
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Standard AW: SCR-Zwillingsexperiment "mit swing-by"

Vielleicht für den ein oder anderen von Interesse - In einem anderen Forum beschäftigt man sich aktuell gerade mit derselben Fragestellung wie hier zuvor "Zwei Satelliten rotieren gegenläufig - ZD?":
http://www.astronews.com/forum/showt...8131#post78131

P.S.: Die letzten drei Beiträge von mir hier würde ich heute nicht mehr (bzw. auf jeden Fall nicht mehr so) posten.
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