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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 14.12.11, 18:19
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber definiere mir bitte erst einmal den Begriff "relativistisch" - Danke!
Geht das jetzt wieder mit den Definitionen los? Du weisst wie zermürbend sowas sein kann.

Du hast sinngemäß behauptet, dass Newton in dem Sinne, dass die ART für den Grenzfall schwacher Felder in Newton übergeht, eine relativistische Theorie sei.

Relativistisch inwiefern? Wenn du damit fertig bist, kann ich dir ja mitteilen, ob sich meine Definition von "relativistisch" mit der deinigen deckt.

Gruss, MP

Geändert von Marco Polo (14.12.11 um 18:35 Uhr) Grund: Tippfehler beseitigt
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  #22  
Alt 15.12.11, 11:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Guten Morgen Marco Polo,



Zitat:
Zitat von Marco Polo
Geht das jetzt wieder mit den Definitionen los? Du weisst wie zermürbend sowas sein kann.
Ob Du es nun als zermürbend empfindest oder nicht - Ich denke, es ist gerade hier wieder das / unser Problem:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Eine Definition (lateinisch definitio „Abgrenzung“, aus de „(von etw.) herab/ weg“ und finis „Grenze“) ist je nach der Definitionslehre, der hierbei gefolgt wird, entweder
1. eine Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache,
2. eines Begriffs,
3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs oder
4. die Festsetzung oder Vereinbarung eines solchen.
Ich hatte mir oben erlaubt, 4. in Verbindung mit 3. anzuwenden, und erzielte folgendes Ergebnis:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Du hast sinngemäß behauptet, dass Newton in dem Sinne, dass die ART für den Grenzfall schwacher Felder in Newton übergeht, eine relativistische Theorie sei.
Ich wüsste nun zwar nicht, wo ich behauptet hätte, bei Newton würde es sich um eine relativistische Theorie handeln - Aber egal.

Auf jeden Fall führte mein Beitrag zu zu heftigen Gegenreaktionen von Dir (und Bauhof).

Deine Argumentation basierte im Wesentlichen auf zwei Punkten (Korrigiere mich bitte gerne, falls ich etwas Falsches schreibe):
Zitat:
Zitat von Marco Polo
im Grenzfall schwacher Felder geht die ART in die Newtonsche Gravitationstheorie über.
1. Frage: Worin besteht hier bitte der konkrete Unterschied zu:
Zitat:
Zitat von SCR
(Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?)
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Wann dieser Übergang stattfindet ist meines Wissens vom Messgenauigkeitsanspruch abhängig. Du kannst also auch in der Nähe von SL´s mit der Newtonschen Gravitationstheorie rechnen. Nur wären die Rechenergebnisse "recht ungenau" um das mal vorsichtig zu formulieren.
2. Frage: Worin besteht hier bitte der konkrete Unterschied zu:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht?
An Deiner Argumentation ist folglich für mich nicht nachvollziehbar, was Du eigentlich bemäkelst. Nichtsdestotrotz ist selbst für mich erkennbar, dass Bauhof und Du da aber ja trotzdem irgendwelche Probleme haben müßt:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Aber deswegen ist die Newtonsche Mechanik, bzw. die Newtonsche Gravitationstheorie noch lange nicht relativistisch, nur weil die Begriffe "Newton" und "ART" zusammen in einem Satz Erwähnung finden.
1. Habe ich das auch nicht gesagt.
2. Bzw. Ihr beide müsstet eine andere Definition von "relativistisch" bevorzugen:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Au Backe SCR. Wie kommst du nur immer wieder zu solch bizarren Schlussfolgerungen? Also das mit dem "relativistisch".
(Hervorhebung von mir) Fragt man gerade deshalb konkret danach erhält man als erschöpfende Antwort:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Wenn du damit fertig bist, kann ich dir ja mitteilen, ob sich meine Definition von "relativistisch" mit der deinigen deckt.
Also ehrlich: Da kann ich mich ab einem bestimmten Punkt auch mit einer Plakatwand unterhalten ... Davon gibt's ganz hübsche, dann hätte man vielleicht sogar noch was davon.

Aber versuchen wir es noch einmal:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Relativistisch inwiefern?
Zitat:
Zitat von SCR
Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.
Ersetze hier "in dem Sinne" durch "insofern" und es ergibt sich:
Zitat:
Zitat von SCR
Aber Newton ist IMHO durchaus insofern relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.
Du fragtest nach "inwiefern" -> Ist Deine Frage damit beantwortet?

Unterm Strich: Ich frage mich,
a) woran das liegt: Am Lesen, am Verstehen oder am Wollen?
b) an wem das liegt: An mir oder an Dir?

Nix für ungut.

Gruß
SCR

P.S.:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Es ist eine Frage des Messgenauigkeitsanspruches, ab wann ich mit welcher Theorie rechne.
Das ("Anspruch an die Messgenauigkeit") ist IMHO so nicht ganz richtig:
1. Es geht in diesem Fall nicht um eine Messung sondern um eine Messvorhersage.
2. Es gibt durchaus schon konkretere Kriterien, an denen festgemacht werden kann, wann die ART in Newton übergeht = unter welchen Bedingungen Newton angewendet werden darf (z.B. Stichwort Gezeitenkräfte).
3. Ausgangspunkt hier war der Ausdruck v = √2GM/r. Wir sprechen somit ausschließlich von einem Objekt, welches sich radial zu einem Massenpunkt bewegt - Ein in diesem Fall IMHO ebenfalls zu beachtender Rahmenparameter wenn es darum geht, zu beurteilen, inwieweit Newton angewendet werden darf oder nicht (-> z.B. Relevanz der Nicht-Diagonal-Elemente des Metriktensors, ...).

Geändert von SCR (15.12.11 um 11:08 Uhr)
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  #23  
Alt 15.12.11, 11:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Morgen Hawkwind!

Selbstverständlich ist das Newton.
Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.

Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht?

(Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?)
Nicht ganz: die Newtonschen Bewegungsgleichungen versagen selbst für schwache oder verschwindende Gravitationsfeldern, sobald relativistisch hohe Geschwindigkeiten enthalten sind. Dann gilt eben
Ekin=(1/2)mv^2
nicht mehr, was aber bei der Herleitung deiner Formel zur Anwendung kam. Deshalb ist deine Formel nicht geeignet für die "Relativistik".

Gruß,
Hawkwind
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  #24  
Alt 15.12.11, 12:26
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nicht ganz: die Newtonschen Bewegungsgleichungen versagen selbst für schwache oder verschwindende Gravitationsfeldern, sobald relativistisch hohe Geschwindigkeiten enthalten sind.
(Grundsätzlich) RICHDICH!

(Das Ganze ist IMHO z.B. hier im Überlick und gut verständlich dargestellt: http://www.einstein-online.info/vert...et_language=de
Zitat:
Nach diesen Vorüberlegungen lässt sich genauer angeben, unter welchen Voraussetzungen die Newtonsche Theorie in guter Näherung die gleichen Vorhersagen ergibt wie die Einsteinsche: dann nämlich, wenn die Gravitationspotentiale sehr klein sind im Vergleich zu ihrem Maximalbetrag, Lichtgeschwindigkeitsquadrat durch zwei, und wenn die Geschwindigkeiten aller beteiligten Teilchen klein sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit.
)

Ich würde aber dennoch gerne den konkreten Sachverhalt des hier explizit radial einfallenden Teilchens näher betrachten wollen (-> Das könnte dann möglicherweise gleichzeitig auch die Frage beantworten, welchen Hintergrund es eigentlich hat, dass die nicht-relativistische und damit eigentlich falsche Herleitung des Schwarzschildradius trotzdem das richtige Ergebnis liefert) - Ich habe im Moment nur leider keine Zeit.

Geändert von SCR (15.12.11 um 12:28 Uhr)
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  #25  
Alt 15.12.11, 14:21
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich wüsste nun zwar nicht, wo ich behauptet hätte, bei Newton würde es sich um eine relativistische Theorie handeln - Aber egal.
Hallo SCR,

ich weiß es, wo du das behauptet hast, siehe hier:
Mit "Newton" kannst du ja nur die Newtonschen Theorien gemeint haben. Keine der Newtonschen Theorien kann "relativistisch" genannt werden. Weder im dem Sinne, dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht oder in einem sonstigen Sinne.

Eine Theorie wird dann und nur dann relativistisch genannt, wenn in dieser Theorie die Einsteinschen Ergebnisse seiner Relativitätstheorie implementiert sind. Dies ist z.B. bei der relativistischen Quantenfeldtheorie der Fall.

Hingegen in den Newtonschen Theorien sind keinerlei Ergebnisse der Einsteinschen Relativitätstheorie implementiert. Können sie auch gar nicht, denn Newton lebte viel früher als Einstein.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #26  
Alt 15.12.11, 15:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

(Grundsätzlich) RICHDICH!
Nein:
OHNE JEDE EINSCHRÄNKUNG RICHTIG!
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  #27  
Alt 15.12.11, 15:57
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nein:
OHNE JEDE EINSCHRÄNKUNG RICHTIG!
Fluchtgeschwindigkeit am EH eines SL (Schwarzschildtyp) laut ART?
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  #28  
Alt 15.12.11, 16:00
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

Hallo bauhof,

machen wir's kurz:
1. Alles richtig was Du schreibst.
2. Alles falsch was SCR schreibt.
Jetzt alles klar / in Ordnung?

(Ich habe schlichtweg keinen Bock mehr auf dieses pilkunnussija).
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  #29  
Alt 15.12.11, 17:22
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo bauhof,
machen wir's kurz:
1. Alles richtig was Du schreibst.
2. Alles falsch was SCR schreibt.
Jetzt alles klar / in Ordnung?
Hallo SCR,

zu 1: Bestimmt nicht.
zu 2: Nicht alles, aber leider vieles. Nicht weiter schlimm. Schlimm ist nur deine Unbelehrbarkeit.

Jetzt ist alles klar.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #30  
Alt 15.12.11, 17:37
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
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Fluchtgeschwindigkeit am EH eines SL (Schwarzschildtyp) laut ART?
Was hat das damit zu tun, ob deine Formel relativistisch ist?
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