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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 24.11.22, 15:07
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard antaris Kommentare zu den Axiomen der QM

Anmerkung der Moderation: Dieses Thema wurde aus diesem Thema http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=4257 aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert.


Erstmal Danke für die sehr kompakte Beschreibung. Das ist wirklich hilfreich.



Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
- die Quantenmechanik einen objektiv stochastischen Element enthält, d.h. dass die o.g. Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sondern ein Element der Natur selbst sind
Ok, die Natur ist aber erstmal nichts stochastisches. Im Makrokosmos gilt Ursache und Wirkung. Das stochastische betrifft "nur" den Grenzfall der Unschärfe? Wo ist die Grenze zwischen Ursache und Wirkung einerseits und der "absoluten" Stochastik andererseits?
Was ist der explizite Grund dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sein können?

Zitat:
Zitat von Hawkind
Spätestens seit den Forschungen zur Dekohärenz wissen wir, dass makroskopische Systeme (wie Katzen z.B.) sich in keinem superponierten Zustand befinden, sondern aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung sehr rasch dekohärieren: die Dekohärenz-Zeit eines Systems ist dabei umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.
Darum gehts doch. Auch das punktförmige Teilchen ist Dekohärenz ausgesetzt und das zu jeder Zeit. Sicher ist es so, dass die Wechselwirkungen und damit die Dekohärenz steigt, je größer die Struktur ist. Alleine schon daher, weil jede große Struktur aus kleineren Strukturen besteht und somit in sich schon Dekohärenz wirkt.

Betrachtet man ein Teilchen nur für sich alleine im abgeschlossenen System, so kann natürlich keine Dekohärenz wirken. Was ist aber mit der Materiewelle bzw. der Teilchenwolke. Ist die stochastische Aufenthaltswahrscheinlichkeit vielleicht dadurch gegeben, das ein und das selbe Teilchen in seiner Teilchenwolke bzw. Materiewelle zu sich selbst Dekohärenz wirkt und somit die Stochastik intrinsisch erzeugt?
Es wäre unmöglich vorauszusagen, wo sich das Teilchen genau befindet. Die Verteilung in der Materiewelle ist durch den Spin so schnell, dass sozusagen ein "flimmerfreies Bild", eine komplexe Teilchenwolke, aus einem Punktteilchen heraus entsteht?

Die nichtmessbaren Größen der Schleifenquantengravitation, also die Netzverbindungen zwischen den Knoten, sind das "nachziehen" des Teilchens Aufgrund der immensen Geschwindigkeit des Spins, in der Materiewelle und erzeugen somit Wechselwirkungen zueinander. Darunter auch eine gravitative Wirkung (Masse) und elektromagnetisch, volkommen intrinsisch aus dem Spin heraus. Das Teilchen bewegt sich zu sich selbst und wirkt darum intrinsich, als deterministisch chaotisches System.
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Ge?ndert von Bernhard (27.11.22 um 09:29 Uhr)
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  #2  
Alt 24.11.22, 16:44
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Erstmal Danke für die sehr kompakte Beschreibung. Das ist wirklich hilfreich.
Danke.

Zu "dass die Quantenmechanik einen objektiv stochastischen Element enthält ..." und
Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ok, die Natur ist aber erstmal nichts stochastisches. Im Makrokosmos gilt Ursache und Wirkung.
Meine Aussage galt den Vertretern der orthodoxen und verwandten Interpretationen.

Beides - ihre und deine Aussagen - sind erst mal Überzeugungen.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Wo ist die Grenze zwischen Ursache und Wirkung einerseits und der "absoluten" Stochastik andererseits?
Das ist die Frage nach dem Verständnis des semiklassische Grenzfalls. Da ist m.E. noch sehr viel offen; deswegen ist auch keine Interpretation "raus", keine bestätigt, insgs. ein weites Feld ...

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Was ist der explizite Grund dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sein können?
Es gibt durchaus Physiker - wenn auch eine Minderheit - die in gewisser Weise Unkenntnis als Ursache für die Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Vertreter der Vielen-Welten sehen wieder andere Gründe für einen scheinbaren Zufall in einer global gesehen deterministischen Welt.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.
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  #3  
Alt 24.11.22, 18:04
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Die Superposition entsteht aber nur bei bsolut kohärenten Systemen, die es ja nicht gibt oder etwa doch?
Die Probleme mit den nicht-kohärenten Systemen treten ja gerade auch bei den Forschungen zum Quantencomputer zu Tage.

Schrödingers Katze liegt ijn einer Kiste und die Kiste selbst wirkt doch Dekohärenz auf die Katze der nicht?
Wo ist der Unterschied zu einem Messinstrument und der Kiste?


https://www.spektrum.de/video/das-me...enwelt/1508601
Zitat:
Grob vereinfacht besagt das Konzept der Dekohärenz: Nur Quantenobjekte, die perfekt von ihrer Umgebung isoliert sind, können tatsächlich in einer Superposition von Zuständen verharren. Größere Körper können diese Superposition aber nicht aufrechterhalten: Sie treten unweigerlich in Wechselwirkung mit ihrer Umgebung, wodurch die Superposition zerstört wird. Anschließend können sie für alle praktischen Belange als Objekte betrachtet werden, die sich völlig normal verhalten und nur noch in genau einem Zustand befinden.

So ist es also möglich, einige der alten philosophischen Streitfragen ein Stück weit zu klären. Dank der Dekohärenz ist Schrödingers Katze nicht mehr tot und lebendig zugleich, sondern tot oder lebendig – auch bevor man in ihre Kiste geschaut hat. Makroskopische Körper "dekohärieren", noch bevor man ihre Quanteneigenschaften hätte wahrnehmen können.
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  #4  
Alt 24.11.22, 19:44
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Lass dich nicht aufhalten...Das Problem der Dekohärenz-Idee wird sich dabei vielleicht ergeben/darstellen/klarstellen...

EDIT:Aber ein bisschen Senf dazu von mir – in der Hoffnung, dass ich deine Kritik (TomS) darin wiedergebe.

Das ist das Problem „Grob vereinfacht“ – Es beginnt immer mit einer Superposition auch hier. Nur weil man so erklären möchte, warum es keine „makroskopischen Objekte“ in Superposition gibt, erklärt es das Messproblem doch nicht? Nur weil man sagt, die Superposition verharrt nur kurz, bleibt das "Problem" daran (wenn auch kurz) doch bestehen? Kurz: Es spielt keine Rolle wie kurz.
Es ist keine Lösung für die Superposition und damit - ja o.k. eine Lösung für die Katz
Da scheint es wohl andere Meinungen zu geben. Die Dekohärenz löst das Problem des Kollps nicht, da habt ihr recht. Es macht ihn aber iun der Betrachtungsweise eines Systems "unnötig", da der Kollaps durch die Umgebung und der nicht Abgrenzbarkeit, zu genau dieser Umgebung ausgelöst wird. Zur Umgebung gehört ein jeder Messapperat nun mal dazu oder nicht?
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  #5  
Alt 24.11.22, 19:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Da scheint es wohl andere Meinungen zu geben. Die Dekohärenz löst das Problem des Kollps nicht, da habt ihr recht. Es macht ihn aber iun der Betrachtungsweise eines Systems "unnötig", da der Kollaps durch die Umgebung und der nicht Abgrenzbarkeit, zu genau dieser Umgebung ausgelöst wird. Zur Umgebung gehört ein jeder Messapperat nun mal dazu oder nicht?
Wenn dir die Lösung für die Katz genügt, dann mag das so sein.
Dann müsstest aufhören was Physik betrifft. Demnach muss man ART und QM nicht vereinigen - die bisherige Kenntnis genügt völlig für den Alltag.
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  #6  
Alt 24.11.22, 20:00
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn dir die Lösung für die Katz genügt, dann mag das so sein.
Dann müsstest aufhören was Physik betrifft. Demnach muss man ART und QM nicht vereinigen - die bisherige Kenntnis genügt völlig für den Alltag.
Keine Ahnung worauf du hinaus willst.
Ich glaube wenn mir das genügen würde, dann hätte ich mich nicht dazu entschieden mich genau damit zu befassen.


https://www.uni-muenster.de/Physik.T...kohaerenz1.pdf

Zitat:
Ein Beispiel ist de Streuung von Photonen an einem Sessel. Die Photonen beein-
flussen den Sessel kaum (ideale Messung), tragen selbst aber nach dem Streuvorgang
die Information ?uber den Zustand des Sessels fort (wirken also als Messapparat A).
Insgesamt gilt also:
S hat klassische Eigenschaften nicht als makroskopisches Objekt, sondern als
nicht-isoliertes System.
Diese klassischen Eigenschaften sind keine Eigenschaften des Systems S an sich,
sondern entstehen erst durch die Wechselwirkung mit A. Dabei ist es unwichtig, ob
A einen Messapparat oder die Umgebung darstellt.
Dies alles wurde ohne Annahme eines Kollapses erreicht, lediglich mit
Schr ?odinger-Dynamik in realistischer Situation: unter Ber ?ucksichtigung der Tatsa-
che, dass ein quantenmechanisches System i. A. nicht als isoliert betrachtet werden
kann.
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  #7  
Alt 24.11.22, 20:35
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Möchte den Thread von TomS nicht kaputt machen. Daher meine letzte Antwort.
Du hast geschrieben, dass es den Kollaps nicht löst.
Es geht aber (denke ich) um den Kollaps...und bringst dann ein Beispiel, dass den Kollaps nicht löst?
Lies doch mal das PDF. Ich hatte einen link zum Text kopiert.

Es geht darum, dass eben nicht nur eine Messung einen Kollaps verursacht, sondern schon die Umgebung als Apperat anzusehen ist, denn das Messinstrument gehört zur Umgebung.
Ein System kann nur theorethisch abgegrenzt von seiner Umgebung betrachtet werden. In der Realität kann aber eben kein System von der Umgebung abgegrenzt werden.
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  #8  
Alt 24.11.22, 23:25
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@antaris -

Dem von dir zitierten Artikel liegt der selbe Denkfehler zugrunde wie bereits diskutiert: “Dank der Dekohärenz ist Schrödingers Katze nicht mehr tot und lebendig zugleich, sondern tot oder lebendig – auch bevor man in ihre Kiste geschaut hat.”

Das Problem ist nicht gelöst.
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  #9  
Alt 25.11.22, 19:09
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Ich bin überrascht wie doch eine schöne Diskussion dazu entstanden ist.

Die VWI muss vielleicht nur anders interpretiert werden. Ich bin zwar vom Multidimensionalen weg aber die Idee der unendlichen Verschachtelung der Raumzeiten ist nach wie vor Bestandteil meines Weltbilds.
Dike Mandelbrotmenge ist ja auch eine einheitlliche Dimension und hat überall die gleichen Freiheitsgrade.
Das bringt ebenso eine VWI aber eben alle in der gleichen Raumzeit, jedes gefangen in Gravitationsmonster, die ohne ein Sternenleben direkt aus der Energie des Urknalls entstanden sind (primordiale SL's). Wir leben in einem SL und der Urknall hat nie aufgehört, er wird nur immer komplexer.
Dabei sind das keine Parallelwelten, sondern Großstrukturen, die aus kleineren Teilmengen (Galaxenhaufen) bestehen. Nur das Universum selbst ist das große Ganze und in sich abgeschlossen.

Die chaotischen Systeme und deren fraktalen Raumdimensionen (Chaostheorie) sind Perfekt dafür geeignet (vor allem weil es eben keine neue aber dafür scheinbar vollkommen unterschätzte Theorie ist).

Eine Theorie müsste ja die differenzierbare Mathematik als Grenzfalll enthalten.
Die Juliamenge mit Iterationsvorschrift f (z) = z^2 erzeugt einen Einheitskreis und der ist ja offensichtlich volkommen differenzierbar. Ja es geht bei Mandelbrot und auch Julia um vollkommen mathematisch idealisierte Mengen, die nicht den natürlich beobachteten entsprechen (Keine Kreisbahnen, sondern Ellipsen, weil die Dekohärenz nicht mit betrachtet wird).
Jeder Punkt in der Mandelbrotmenge stellt eine Juliamenge dar und ist somit die quantisierte Teilmenge der Mandelbrotmenge. Nur so am Rande.
http://www-lehre.informatik.uni-osna...lia_Menge.html


a)
für |z0| < 1 werden die erzeugten Zahlen immer kleiner und konvergieren zum Nullpunkt,
b)
für |z0| > 1 werden die erzeugten Zahlen immer größer und laufen gegen unendlich,
c)
für |z0| = 1 bleiben die Zahlen auf dem Einheitskreis um den Ursprung, der die Gebiete a) und b) trennt.


Ein ähnliches Verhalten ist zwischen den Großstruktureen des Universums messbar. Materie sammelt sich an Rändern von fast volkommen leeren Raum, der leere Raum wird immer größer und die Materie "fließt" immer weiter zusammen. (z.B. gut untersucht am Laniakea Filament)

Sorry ging nun wirklich insgesamt etwas am Thema vorbei, ist zu spekulativ, ist Unsinn in euren Augen und ich schreibe dazu nix mehr.
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Ge?ndert von antaris (25.11.22 um 20:09 Uhr)
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  #10  
Alt 25.11.22, 19:32
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Wo genau findet denn die Messung Katze lebt/tot statt? In dem Moment wo wir die externen Informationen in unserem Bewusstsein verarbeiten oder in den Moment, wo die Photonen auf die Katze treffen und reflektiert werden?

Ist sehen, riechen, schmecken, hören und fühlen ein quantenmechanischer Messvorgang?
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