Der freie Wille

[Uli]

Zitat von Lorenzy

Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.

Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

[JGC]

Zitat von Uli

Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??

[Uli]

Zitat von JGC

Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??

Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert.

[JGC]

Zitat von Uli

Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert.

Hallo Uli..


Ich wollte DARAUF hinaus, das du nur dann all die Wege gehen kannst, wenn sie dir in den Sinn kommen..

Ohne Idee auch kein Weg also auch keine Entscheidung, die man treffen kann..




PS:

Und außerdem war doch die Frage nach der Entscheidungsfreiheit..

Entscheidungen können nur getroffen werden, WENN es was zu entscheiden gibt!

Und dann entscheidest du nach DEINEN dir gegebenen MÖGLICHKEITEN..

Hast du die nicht, dann entscheidest du auch nichts, sondern lässt dich von deinen dich umgebenden Bedingungen "treiben" (das ist also dann NICHT deine Entscheidung, sonder die Entscheidung deiner dich umgebenden Umstände!!)

[Timm]

Zitat von Uli

Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo zusammen!

Zitat von Timm

Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.

Ich bin mit Sicherheit kein Verfechter der Meinung, dass der Mensch keinen freien Willen hat => gar keine Entscheidungsgewalt über sich oder sein Verhalten hat, aber völlig frei ist man auch nicht.

Es gibt ja Fälle, bei denen Menschen durch eine Gehirnverletzung sich radikal ändern. Motorische Mörder werden zu sensiblen Künstlern. Oder sind das nur Märchen?

Man kann es auch so auf die Spitze treiben (denke ich). Wäre der Mensch völlig frei in seinen Entscheidungen, dann hätte er gar keinen Bezug zum eigenen Körper haben können. Denn was bedeutet - freier Wille? Es reicht ja nicht etwas zu "wünschen" (= einen Entschluss zu fassen), man muss es auch in die Tat umsätzten können. Nehmen wir an, ich wünsche mir jetzt, sofort auf dem Mond spazieren zu gehen. Nun, ich kann in meinem Entschluss noch so sicher und fest sein, in die Tat werde ich es aber nicht umsetzten können (schon wegen der LG, die Gedanken sind ja schneller ).

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?
Kann man es überhaupt vergleichen?
Warum gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Welche Überlegungen stellt man da an und warum gerade diese?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?


Es gibt ja nicht umsonst die "Prüfung nach seelischer Gesundheit".
Jedebfalls ist das alles (verständlicher Weise) nicht so einfach.
Vlt. sollte man sich überlegen, was dazu führt, dass man sich zwischen mehreren Möglichkeiten (scheinbar oder nicht) überhaupt entscheiden muss. ?
Vlt. hat es ja mit der qm-schen Unbestimmtheitsrelation gar nichts zu tun?


Gruss, Johann

[Lorenzy]

Zitat von JoAx

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?

Für mich sind diese beiden Beispiele (lesen oder trinken / leid zufügen oder nicht) von neurologischer Seite aus gesehen einerlei. Klar wird das zweite Beispiel stärker gewichtet als das erste. Aber nur aus moralischer Sichtweise.

Die Moral ist in unserer Gesellschaft sicher ein wichtiger "Leitfaden" für unser Zusammenleben. Für mich persönlich ist diese Moral aber nicht der Grund warum ich jemandem kein Leid zufüge, sondern weil ich mir vorstellen kann, wie ich mich fühlen würde, wenn mir jemand dieses Leid zufügt. Meine momentane Programmierung, die auf meiner Erziehung, meiner Erfahrung und zu einem kleinen Teil (meiner Meinung nach) auch auf meiner Genetik beruht verbietet es mir jemandem Leid zuzufügen. Natürlich kann ich diese Programmierung einfach über Bord werfen und hier und jetzt jemanden umbringen, nur um zu beweisen dass ich doch einen freien Wille habe.

Damit hätte ich aber genau das Gegenteil bewiesen - denn ich hatte ja schon vor der Entscheidung zum Mord ein Motiv (wenn auch ein sehr dämliches).

Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

[Marco Polo]

Zitat von Lorenzy

Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

Hi Lorenzy,

eigentlich kann ich das Thema langsam nicht mehr hören. Aber in gewisser Hinsicht passend zu deinem Zitat, drängt sich mir unweigerlich folgendes Gedankenbeispiel auf:

Ich sitze vorm Fernseher und habe sowohl links als auch rechts eine Tüte Chips liegen. Keine von beiden zeichnet sich durch jedwede Art und Weise vor der anderen aus, ausser dass die eine links von mir liegt und die andere rechts von mir.

So. Jetzt keimt, warum auch immer, in mir das Verlangen auf mir ein paar Chips zu gönnen.

Greife ich jetzt nach links oder greife ich nach rechts? Es sollte aus logischen Gründen klar sein, dass keine der beiden Möglichkeiten der anderen vorzuziehen ist.

Aber wie treffe ich jetzt die Entscheidung zwischen links und rechts?

O.K.. Als Linkshänder werde ich mich wohl in der Mehrzahl der Fälle für die linke Chipstüte entscheiden und als Rechtshänder andersrum.

Was will ich eigentlich damit sagen? Nun, ich denke, dass sich viele unserer Entscheidungen, von denen wir denken, dass sie bewusst erfolgen, eher aus zweckmässigen Prinzipien ergeben (die eine Chipstüte liegt vielleicht näher in Greifweite als die andere), bzw. dass es für unsere Entscheidungen nachvollziehbare Gründe gibt, die aber eher aus unserem Unterbewusstsein heraus erfolgen.

Letztendlich ist unser Geist und unser Bewusstsein auch eine Summe unserer Erfahrungen, die sich bei dem einen so und bei dem anderen so darstellen.

Ganz bestimmt spielen auch unsere Gene bei der Wahl zwischen der linken und der rechten Chipstüte eine Rolle (siehe weiter oben Linkshänder/Rechtshänder).

Soweit zu den eher unbedeutenden/unbewussten Handlungen/Entscheidungen, die uns vermutlich in der Regel gar nicht so recht bewusst werden.

Ich bin der Meinung, dass es in diesem speziellen Beispiel mit dem freien Willen nicht allzuweit her ist.

Aber wie sieht das bei wirklich wichtigen Entscheidungen aus, die erst nach gründlicher Überlegung getroffen werden?

Da bin ich der Meinung, dass man hier schon von einem zumindest quasi-freien Willen ausgehen darf.

Warum die Einschränkung quasi-frei? Weil imho auch hier naheliegend ist, dass unsere Erfahrungen und auch unsere genetische Disposition in die vermeintlich wohlüberlegte Entscheidung mit eingeflossen sind, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Tja. Gibt es den freien Willen nun oder sind wir letztendlich alle nur Sklaven/Produkte unserer Erfahrungen und Gene?

Ich tendiere eigentlich eher zu einem NEIN, auch wenn ich das nicht schlüssig begründen kann. Resultiert vielleicht auch aus so einer Art Wunschdenken heraus.

Eins erscheint mir allerdings erwähnenswert: Mit vorbestimmten Schicksal hat das nichts zu tun. Oder doch?

Wenn doch, dann bleibe ich am Montag einfach im Bett liegen und stehe erst um 11:00 Uhr auf. Mein Chef hat dafür sicherlich vollstes Verständnis und wird mit mir zusammen zu folgender Schlussfolgerung gelangen:

Dä Jong kann nix dafür. Et is sing Schicksal. Klaro. Vermutlich gibts dann auch noch ne fette Gehaltserhöhung obendrein. Hihihi.

Gruss, Marco Polo

[Timm]

Zitat von JoAx

Es gibt ja Fälle, bei denen Menschen durch eine Gehirnverletzung sich radikal ändern.

Dafür gibt es viele Beispiele, Johann, ob allerdings in Zusammenhang mit dem freien Willem, weiß ich nicht.

Denn was bedeutet - freier Wille? Es reicht ja nicht etwas zu "wünschen" (= einen Entschluss zu fassen), man muss es auch in die Tat umsätzten können. Nehmen wir an, ich wünsche mir jetzt, sofort auf dem Mond spazieren zu gehen.

So weit würde ich nicht gehen. Eine Grundlage des freien Willens ist das Abwägen des für und wider mehrerer Möglichkeiten und der Frage, wie realistisch ist mein Plan. Ist ein Plan unrealistisch, schränkt das den freien Willen nicht ein, er muß sich dann halt was besseres einfallen lassen.

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?
Kann man es überhaupt vergleichen?
Warum gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Welche Überlegungen stellt man da an und warum gerade diese?

Das hat wahrscheinlich alles viel mit der kulturellen Prägung zu tun, mit der man aufwächst.

[JoAx]

Hallo Timm und alle!

Zitat von Timm

Dafür gibt es viele Beispiele, Johann, ob allerdings in Zusammenhang mit dem freien Willem, weiß ich nicht.

Na ja, wenn jemand nicht mehr den Drang verspührt, jemanden zu töten, dafür aber, sich der Welt durch Bilder mitzuteilen ...
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Mir ist unter dessen folgende Überlegungen in den Sinn gekommen.

"Wille" ist ein schon etwas älterer Begriff. Was genau soll es beschreiben? Kann es sein, dass der Mensch, als er diesen Begriff einführte, genau in's Schwarze getroffen hat? Dass so etwas wie "Wille" tatsächlich überhaupt existiert?

Abwägen unterschiedlicher Möglichkeiten, was tut dieses? Der Wille?

Das geht imho in die Richtung, die future06 an anderer Stelle angesprochen hat. Wenn die Abwägung vom Gehirn übernommen wird, was ist dann der Wille, wo sitzt es? In einem Gehirnbereich, welches nicht "rechnet"? Kann es so etwas geben? Es bekommt die Ergebnisse der Abwägung, und entscheidet dann, ohne abzuwägen (nur dann wäre es imho frei), was zu tun ist?

Selbst wenn, würde es doch eher auf einen Zufall hinauslaufen, und nicht auf einen "freien Willen". Hier könnte aber, wegen des Zufalls, die QM einsteigen. Aber würde es den "freien Willen" wirklich retten können? Hat man denn eine freie Wahl, welchen der möglichen Eigenzustände man bei einer Messung feststellt? Doch wohl eher nicht.

Die einzige Alternative, die mir im Moment einfällt, wäre etwas, was an nichts körperlichem fest zu machen wäre. Wie kann es dann aber auf das körperliche Einfluss nehmen? Oder warum braucht es körperliche Sinnesorgane, um die Umgebung wahrzunehmen? Oder warum ist dieses Etwas auf körperliche Vor-Erfahrungen, Vor-Abwägungen überhaupt angewiesen, was ja ausser Frage steht (meistens zumindestens)?

Hmmm ... Sieht nicht so gut für den "freien Willen" aus, wenn man es nicht nur als "gutes Gefühl", sondern mehr sehen will.

Trotzdem ein paar Regeln zur freien (oder auch nicht ) Anwendung:

DER WILLE BRAUCHT IMMER NUR EIN ZIEL.
Mehr Sport treiben, gesünder essen.
Für das Gehirn ist das zu viel.
Der Wille siegt, wenn wir uns auf ein Ziel konzentrieren.

DER WILLE BRAUCHT KLARE VORGABEN.
Wer Vorsätze schriftlich fixiert, dem fällt die Umsätzung leichter.
Ein Vertrag mit sich selbst stärkt die Willenskraft.

DER WILLE BRAUCHT POSITIVE GEDANKEN.
Gute Gedanken machen den Willen stark:
Wer die rosa Brille aufsätzt und sich als Sieger sieht, ist erfolgreicher.

DER WILLE BRAUCHT BELOHNUNG.
Wer sich für ein ETAPPENZIEL belohnt, hält Vorsätze besser durch.
Das motivier und stärkt den Durchhaltewillen.

DER WILLE BRAUCHT DREI WOCHEN GEDULD.
Es dauert etwa 21 Tage, bis sich eine neue Gewohnheit im Gehirn auch verankert.
Darum: durchhalten!

DER WILLE BRAUCHT NACHSICHT.
Dann bricht er mit den ersten Niederlagen nicht.
Wer sich Rückschläge verzeiht, packt Vorsätze auch wieder an.

So weit vorerst.


Gruss, Johann