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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 21.06.15, 21:49
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Ich weiß nicht, was du mit "Quantenwelt" genau meinst. Wenn du einen Physiker fragst, ob die Gesetze der Quantenmechanik universell gültig sind, dann wird er zu 99% mit "ja" antworten.

Danach wird er dann anfangen, über Interpretationen, Kollaps, viele Welten, Wellenfunktion des Universums, ... zu reden, aber im Grunde glaubt er an die Gültigkeit der Quantenmechanik.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #12  
Alt 22.06.15, 15:39
pastafari pastafari ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Das Stück ist nicht zu ende, bevor der Vorhang fällt.
Wir befinden uns wohl noch ganz am Anfang einer fundamental
neuen Sicht auf die Welt, und auf uns selbst.
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  #13  
Alt 22.06.15, 17:21
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

sehr schön
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  #14  
Alt 22.06.15, 18:34
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zu deutscher Literatur: es gibt sowohl einzelne Artikel (Webseite) als auch ein Buch (Zusammenfassung der Artikel) von Dieter Zeh, der im Umfeld Dekohärenz und Everettsche Interpretation maßgebliche Beiträge geleistet hat.
Hallo TomS,

Dieter Zeh ist wohl einer der Wenigen, der die Viele-Welten-Interpretation akzeptiert. Ich denke, der wissenschaftstheoretische Hauptgrund, warum die Viele-Welten-Interpretation abzulehnen ist, ist die Tatsache, dass aus ihr keine neuen Erkenntnisse folgen. Anton Zeilinger formuliert dies in seinem Buch [1] auf Seite 152 wie folgt:

Zitat:
Die Viele-Welten-Interpretation löst also keines der Interpretationsprobleme, die wir haben. Insbesondere erklärt sie uns nicht, warum das eigene Bewusstsein, das wir in diesem einen Universum haben, gerade die von uns beobachtete Abfolge der Ereignisse sieht.

Ob die Katze nun als tot oder lebendig beobachtet wird, ist eben auch in der Viele-Welten-Interpretation nur rein zufällig, und es hilft uns absolut nichts, zu wissen, dass es angeblich andere Universen gibt, wo die Katze in anderen Zuständen beobachtet wird. Ein weiteres Problem der Viele-Welten-Interpretation ist, dass sie zu nichts Neuem führt. Es gibt keine physikalischen Ansätze, die ohne die Viele-Welten-Interpretation nicht auch möglich wären. Wozu also in den sauren Apfel beißen?
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Zeilinger, Anton
Einsteins Schleier.
Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #15  
Alt 22.06.15, 22:47
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Dieter Zeh ist wohl einer der Wenigen, der die Viele-Welten-Interpretation akzeptiert.
Das ist nicht richtig. Eine recht große Zahl an Physikern befürwortet inzwischen die VWI (wobei keine statistisch zuverlässigen Werte vorliegen).

Die Liste der Befürworter oder Kollegen, die damit liebäugeln, liest sich teilweise wie ein who-is-who der theoretischen Physik: deWitt, Wheeler, Zeh, Zurek, Deutsch, Carroll, Hartle (in etwa), Hawking und Weinberg (in gewisser Weise). An deutschsprachigen Autoren fällt mir noch Claus Kiefer ein.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
... der wissenschaftstheoretische Hauptgrund, warum die Viele-Welten-Interpretation abzulehnen ist, ist die Tatsache, dass aus ihr keine neuen Erkenntnisse folgen.
Wenn zwei Axiomensysteme vergleichbare Ergebnisse liefern, dann ist gemäß Ockhams Razor das einfachere zu bevorzugen (Ockhams Razor bezieht sich auf die Einfachheit der Grundannahmen, nicht auf die der Schlussfolgerungen). Demzufolge ist die Viele-Welten-Interpretation zu bevorzugen, da sie im Gegensatz zur orthodoxen Interpretation auf ein Axiom (das Kollapspostulat) verzichtet. Und sie ist die einzig mögliche realistische Interpretation (die Kollapsinterpretation kann nicht vollständig realistisch sein, da sie ansonsten mathematisch inkonsistent wäre; Kollapspostulat plus unitäre Zeitentwicklung sind widersprüchlich). Das Argument kann also gegen Zeilinger gewendet werden.

Es gibt gute Gründe, die MWI zu kritisieren. Schade, dass auch namhafte Autoren so oft die schlechten anführen.


EDIT: Ich habe gerade mal den deutschen Wikipediaartikel durchgelesen; er ist als Einstieg gar nicht schlecht, wenn auch etwas langatmig.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Viel...Interpretation
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  #16  
Alt 23.06.15, 10:25
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn zwei Axiomensysteme vergleichbare Ergebnisse liefern, dann ist gemäß Ockhams Razor das einfachere zu bevorzugen
Wenn wir die Einfachheit darin sehen, daß die Wellenfunktion nicht mehr als ein mathematisches Konstrukt und damit kein Ding ist, sind wir bei Zeilinger und die VWI erübrigt sich gemäß Ockhams razor.

KI und VWI sind schließlich Interpretationen, deshalb hat keine der beiden den Alleinanspruch auf Ockhams razor. Wahr ist aber, daß die KI die beobachtbaren Phänomene mit hoher Präzision beschreibt und darauf beschränkt die VWI überflüssig ist.

Aus Deinem link:

Zitat:
Carl Friedrich von Weizsäcker weist darauf hin,[23] dass kein nennenswerter Unterschied zwischen der VWI und der Kopenhagener Interpretation im Rahmen einer Modallogik zeitlicher Aussagen bestehe, wenn rein semantisch „wirkliche Welten“ durch „mögliche Welten“ ersetzt werde: die vielen Welten beschreiben den sich durch die Schröderingergleichung entwickelnden Möglichkeitsraum; die von einem realen Beobachter gemachte Beobachtung ist die Realisierung einer der formal möglichen Welten. V.
Stimmst Du dem zu?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #17  
Alt 23.06.15, 11:12
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn wir die Einfachheit darin sehen, daß die Wellenfunktion nicht mehr als ein mathematisches Konstrukt und damit kein Ding ist, sind wir bei Zeilinger und die VWI erübrigt sich gemäß Ockhams razor.

KI und VWI sind schließlich Interpretationen, deshalb hat keine der beiden den Alleinanspruch auf Ockhams razor. Wahr ist aber, daß die KI die beobachtbaren Phänomene mit hoher Präzision beschreibt und darauf beschränkt die VWI überflüssig ist.

Stimmst Du dem zu?
Die Wellenfunktion ist ein mathematisches Konstrukt. Die Frage ist, warum sie die Realität beschreibt. Eine Möglichkeit ist die einer Art Isomorphie zwischen Theorie und Realität (führt zur VWI). Eine andere Möglichkeit ist, diese Entsprechung aufzugeben; die dann unbeantwortete Frage ist, dass wenn keine Isomorphie besteht, warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt.

Ich halte diese ganze positivistische Philosophie für Vogel-Stauß-Philosophie.

Unabhängig davon kann die Kollapsinterpretation nicht erklären, was eine Messung ist und wann ein Kollaps eintritt (und wann nicht). Und die Kollapsinterpretation benötigt immer ein Axiom mehr, nämlich das Kollapspostulat bzw. die Bornsche Regel.

Weizsäcker hat m.E. nicht recht, denn wenn er einen Möglichkeitsraum betrachtet, der durch die QM beschrieben wird, aus dem jedoch genau eine Wirklichkeit hervorgeht, dann benötigt er letztlich doch etwas wie einen Kollaps, wenn nämlich genau eine Möglichkeit zur Wirklichkeit wird. (er gibt damit die o.g. Isomorphie auf).
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Ge?ndert von TomS (23.06.15 um 11:14 Uhr)
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  #18  
Alt 23.06.15, 11:14
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es gibt gute Gründe, die MWI zu kritisieren. Schade, dass auch namhafte Autoren so oft die schlechten anführen.

EDIT: Ich habe gerade mal den deutschen Wikipediaartikel durchgelesen; er ist als Einstieg gar nicht schlecht, wenn auch etwas langatmig.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Viel...Interpretation
Hallo TomS,

ich danke dir, ich habe den Wiki-Artikel gelesen. Das ist wirklich eine umfassende Darstellung der VWI. Ich als Laie kann leider die mathematische Argumentation nicht nachvollziehen, ich kann mich nur an die Argumentation der deutschen Physiker halten, die mir plausibel erscheinen.

Zum Beispiel der Metaphysikeinwand von Carl Friedrich von Weizsäcker erscheint mir plausibel:

Zitat:
Carl Friedrich von Weizsäcker weist darauf hin, dass kein nennenswerter Unterschied zwischen der VWI und der Kopenhagener Interpretation im Rahmen einer Modallogik zeitlicher Aussagen bestehe, wenn rein semantisch "wirkliche Welten" durch "mögliche Welten" ersetzt werde:

Die vielen Welten beschreiben den sich durch die Schrödingergleichung entwickelnden Möglichkeitsraum; die von einem realen Beobachter gemachte Beobachtung ist die Realisierung einer der formal möglichen Welten. Von Weizsäcker erkennt an, dass der Everett'sche Ansatz der einzige unter den üblichen Alternativen sei, der "nicht hinter das schon von der Quantentheorie erreichte Verständnis zurück-, sondern vorwärts über sie hinausstrebt".

Everett sei jedoch "konservativ" bei der Gleichsetzung von Realität und Faktizität geblieben. Sein eigentlicher – philosophischer – Einwand gegen die VWI ist, dass die Existenz einer Menge von Ereignissen ("Welten") gefordert werde, die "nicht Phänomene werden können". Die Quantenphysik sei aber gerade aus dem Versuch gefolgert, Phänomene konsistent zu beschreiben und vorherzusagen.
Im Wiki-Artikel heißt es weiterhin:

Zitat:
Da das Universum als Ganzes per definitionem ein isoliertes System ist, entwickelt sich auch dieses gemäß der Schrödingergleichung.
Wissen wir wirklich, dass das Universum als Ganzes ein isoliertes System ist? Wenn es sich zeitlich entwickelt, ist es dann auch noch ein isoliertes System?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #19  
Alt 23.06.15, 12:56
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zum Beispiel der Metaphysikeinwand von Carl Friedrich von Weizsäcker erscheint mir plausibel
Gegenfragen: ist das Innere des Ereignishorizontes eines SLs ein Phänomen? ist das Univesum jenseits des Sichtbarkeitshorizontes ein Phänomen?

Der Ansatz, dass etwas "Phänomen werden muss" bedeutet ja nicht, dass es "für mich und in meinem Sinne Phänomen werden muss". Die "vielen Welten" sind gemäß der VWI Phänomen.

Ich denke, Weizsäcker argumentiert hier nicht ehrlich.

Man stelle sich einmal vor, Everett hätte seine Argumentation 1925 präsentiert, es hätte keine Bohrsche Indoktrination gegeben, und in den Folgejahren wären dann diverse (auch makroskopische) Interferenzphänomene experimentell nachgewiesen worden.


Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wissen wir wirklich, dass das Universum als Ganzes ein isoliertes System ist? Wenn es sich zeitlich entwickelt, ist es dann auch noch ein isoliertes System?
Wissen können wir das natürlich nie, aber wir können diese plausible Annahme machen.

Welche Alternative hättest du? Und warum soll eine zeitliche Entwicklung gegen ein isoliertes System sprechen?


Bzgl. der Mathematik: Die letzte Formel zeigt sehr schön, dass es letztlich keine Verzweigung gibt! Die beiden "Zweige" |1> und |2> sind bereits zu Beginn, d.h. vor der Messung existent. Letztere bewirkt, dass die mikroskopischen Unterschiede der makroskopischen Welt (Smileys) eingeprägt werden, d.h. das wir statt einer lediglich mikroskopischen jetzt eine makroskopische Superposition haben. Dass diese beiden Komponenten des Zustandes wechselweise unsichtbar werden, führt zu einer subjektiven Interpretation als Kollaps.
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Ge?ndert von TomS (23.06.15 um 13:03 Uhr)
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  #20  
Alt 23.06.15, 13:58
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Der Ansatz, dass etwas "Phänomen werden muss" bedeutet ja nicht, dass es "für mich und in meinem Sinne Phänomen werden muss".
Hallo TomS,

doch. Wenn man Wikipedia fragt, dann ist ein Phänomen etwas Erscheinendes oder sogar etwas Erlebtes:

Zitat:
Ein Phänomen (bildungssprachlich auch Phänomenon, Plural Phänomene / Phänomena; von altgriechisch φαινόμενον fainómenon‚ ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes‘ zurück) ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise ein Ereignis, ein empirischer Gegenstand oder eine Naturerscheinung. Davon abweichend wird mitunter nicht das Wahrgenommene, sondern ihre konkrete Wahrnehmung selbst als Phänomen bezeichnet. Der entsprechende deutsche Term lautet Erscheinung.
Mir ist noch nichts aus den vielen Welten der VWI erschienen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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