Messung im Dopelspaltexpt...

[richy]

Hi Timm
Wie wuerdest du einen superponierten Zustand anhand der VWT hinsichtlich des Teilchen oder Wellencharkters erklaeren ?
Gegeben sind 3 Welten 1,2,3 sowie drei unterschiedliche superponierte Vorgaenge a,b,c. Welchen Welten ordnest du diese Vorgaenge vor einer Dekohaerenz zu ?

Angenommen du kanst dir die Zuordnung veranschaulichen besteht ein weiteres Problem.
Kaum jemand wir an der Existenz eines objektiven Zufalls zweifeln, der im Falle der Dekohaerenz die Zurodnung der Vorgaenge a,b,c zu den Welten 1,2,3 realisiert. Nun moechte ich gar nicht wissen wie dies konkret vor sich geht.
Nur wie soll es moeglich sein diese Auswahl darzustellen ohne einen dynamischen Vorgang fuer diese Auswahl anzunehmen ?

Du sollst einen Brief zur Post bringen und gelangst an eine Weggabelung. Dort steht ein Schild zur Post musst du den linken Weg nehmen. Die Weggabelung stellt somit keine echte Entscheidung dar und dein Weg ist determiniert.
Angenommen es befindet sich dort kein Schild und du musst enscheiden welcher Weg der richtige sein koennte.
Dann ist jeder Weg vor deiner Entscheidung mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet. Und diese aendert sich nachdem du die Entscheidung getroffen hast. Im Gegensatz zum ersten Fall hast du eine Dynamik in der Wahrscheinlichkeit.
Sobald du einen objektiven Zufall eine objektive Entscheidung in der QM annimmst hast du ebenfalls solch eine Dynamik. Und die ist das selbe wie der Zusammenbruch der Wellenfunktion.
Dem kannst du dich nur entledigen, wenn du das ganze Szenario als hoeherdimensionaler Beobachter verfolgst.
Gandalf verwendet hier wohl als Modell gerne das Hologramm.

[Hermes]

Hallo Gandalf,
ich klinke mich hier mal kurz ein.

Zitat von richy

Weil ich nicht im Lotto gewinne lebt richy der Millionaer in einem anderen Universum und freut sich da ?
Oh ja, diese hilfsbereite Kooperationshilfe meinerseits erfuellt mich mit grossem muliversalem Glueck :-)
Ich hoffe der schickt mir mal ein Dankesschreiben :-)

Zitat von Gandalf

Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube so ist es nicht: Es geht auch hier um selbstreflexive und damit um eine 'das_Selbst_stabilisierende Wahl' aus dem Produkt 'aller' beteiligten Quantensysteme
.
.
.
Wenn Du also hier kein Wissen 'über den' "Millionenrichy" hast, - und Du weist das Du das weist, das Du keines hast, - bist Du bewusst auch kein Millionär in einem anderen Zweig des Multiversums.

Meinst Du mit diesem Beispiel, daß es quantenmechanisch gar nicht möglich wäre, daß richy im Lotto gewinnt?
Daß sämtliche 'Einzelergebnisse'=Welten der Wellenfunktion verwirklicht sind und es trotzdem nirgends dazu gekommen ist?!
Müßte rein "quantenmechanisch" nicht wirklich alles Denkbare verwirklicht sein?

fragt sich Hermes
schon sehr lange....

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Müßte rein "quantenmechanisch" nicht wirklich alles Denkbare verwirklicht sein?

Wenn schon, dann alles physikalisch mögliche.

[Lorenzy]

Zitat von richy

Du sollst einen Brief zur Post bringen und gelangst an eine Weggabelung. Dort steht ein Schild zur Post musst du den linken Weg nehmen. Die Weggabelung stellt somit keine echte Entscheidung dar und dein Weg ist determiniert.
Angenommen es befindet sich dort kein Schild und du musst enscheiden welcher Weg der richtige sein koennte.
Dann ist jeder Weg vor deiner Entscheidung mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet.

Ich denke, auch ohne Schild ist deine Entscheidung terminiert. Dein Gehirn ist voller Erinnerungen und Erfahrungen. Und auf diese wird es bei einer angeblichen freien Wahl zurückgreifen, ob bewusst oder unbewusst.

[Hermes]

Hallo Lorenzy,

Zitat von Lorenzy

Wenn schon, dann alles physikalisch mögliche.

Das ist ja die Frage:
Ist es um beim Beispiel zu bleiben quantenmechanisch eventuell nicht möglich, daß eine bestimmte Person im Lotto gewinnt? Obwohl die Anzahl der 'multiversalen Doppelgänger' die einzelne Gewinnwahrscheinlichkeit bei weitem übersteigt?

[richy]

Müßte rein "quantenmechanisch" nicht wirklich alles Denkbare verwirklicht sein?

Wenn schon, dann alles physikalisch mögliche.

Zeh meint, dass nur alle Moeglichkeiten der unbelebten Quantenmechanik "multivers" realisiert werden. Und damit auch nur alle physikalisch sinnvolle. Wobei man diese Formulierung anhand des Tunneleffektes aber auch in Frage stellen kann.
Es gibt nicht nur ein VWT Modell.
Will man z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten ueber das antrophische Prinzip und damit ueber Multiversen erklaeren, so geht dies nur ueber die Annahme von Multiversen mit anderen Naturkonstanten und damit einer anderen Physik. Das sind aber nicht die Multiversen der QM.
An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass B.Heim, die VWT und QM im Prinzip direkt darauf hinfuehren, dass man Prozesse belebter Materie mit in der physikalischen Welt beruecksichtigen muss.
So wie die Frage nach dem richy Lottomillionaer.
Dazu ist es notwendig Dinge wie das "Bewusstsein" qualitativ zu erfassen. Nach Heim ist dies moeglich.
Ihm wird das als Esoterik vorgeworfen. Zeilinger mit der harten KD , einem bewussten Beobachter dagegen nicht.
So isses nun halt einmal.
Oder man klammert diese Aspekte konsequent aus. Dann muss man aber nach einem DS Experiment suchen ohne einen zugehoerigen Experimentator. Experimentator, nicht Beobachter !
Ein DS Experiment das sich zufaellig alleine aufgebaut hat.

Um hier nicht den Ueberblick zu verlieren sollte man sich darueber klar sein was fuer ein Aspekt denn nun betrachtet wird und diese Aspekte erstmal sammeln.

Da waeren :
verschiedene Multversentypen
makroskopische Ebene
mikroskopische Ebene
Welle, Teilchen
Superposition, Dekohaerenz
rein physikalische Systeme ueber Abstufungen bis hin zu Systemen mit "Bewusstsein"

Die Liste ist sicherlich nicht vollstaendig und entspricht auch nur meinen bisherigen Vorstellungen.

Ist es um beim Beispiel zu bleiben quantenmechanisch eventuell nicht möglich, daß eine bestimmte Person im Lotto gewinnt?

Zeh betrachtet sicherlich keine Systeme mit "Bewusstsein" und "freiem Willen". Inwiefern diese eine Rolle spielen ob man nun auch alle denkbaren Welten betrachten muss ...
Es steht wohl ausser Frage, dass makroskopische Objekte aus mikroskopischen Objekten aufgebaut sind. Und damit existieren in diesen QM Welten auch zwangslaeufig Doppelgaenger von uns.
Ob diese aber andere Entscheidungen treffen als wir ? Das ist tatsaechlich eine Frage die recht grenzwertig ist. Kann der Experimentator in den anderen Welten tun und lassen was er will ?
Ich meine eher nicht. Er muss dazu in einer sehr "weiter von uns" entfernten Welt leben.
Das ist aber eine rein persoenliche Meinung meinerseits. In der VWT der QM geht man auch erst gar nicht so weit dies konsequent zu betrachten. Es interessiert auch physikalisch weniger.
Aber natuerlich sind dies Konsequenzen die die Annahmen der VWT mit sich bringen.

Ich denke, auch ohne Schild ist deine Entscheidung terminiert.

Damit meinst du determiniert ? Das ist eben die grosse Frage die niemand so recht beantworten kann oder will. Es ist nur klar, dass diese Frage mit der Existenz eines objektiven Zufallls zusammenhaengt. Denn wenn die Welt determiniert wie en Uhrwerk funktioniert, dann kann es keinen freien Willen geben. Das ist natuerlich auch ein philosophisches und ethisches Problem. Ein Amoklauefer koennte argumentieren. Ich hatte doch gar keine andere Wahl fuer meine Tat. Die ist seit dem Urknall determiniert.
Hmm ein Richter mit schwarzemn Humor koennte dann aeussern.
Na und sehen sie genauso ist es determiniert, dass ich sie jetzt auf Lebenszeit dafuer verknacke :-)
Ohne freien Willen haetten die Kirchen keinen Grund mehr fuer ihre Existenz. Die Welt waere insgesammt recht sinnlos. Wozu soll man all die Dinge tun die schon lange determiniert sind ?
Im Grunde nimmt daher jeder einen freien Willen an und damit einen objektiven quantenmechanischen Zufall.

Und nur dann gibt es tatsaechlich Wahrscheinlicheiten. Aber damit auch eine zeitabhaengigkeit dieser Wahrscheinlichkeiten. Je nachdem welche Realisation der Zufalll gewaehlt hat. Gaebe es diesen Zufall nicht gaebe es von vornerein auch nur eine moegliche Realisation und damit keine echten Wahrscheinlichkeiten.
Eine Birfurkation laesst sich einfach anzeichnen. Aber was passiert da tatsaechlich ?

In der Welt herrscht das Prinzip der Selbstaehnlichkeit. Ein Teilchen wird daher seine Enscheidungen wohl aehnlich treffen wie wir. Wenn wir wuessten wie wir Entscheidungen treffen, dann waeren es keine echten Entscheidungen mehr, denn dann waeren sie determiniert. Tjo jetzt wissen wir also bescheid :-)

[Lorenzy]

Zitat von richy

Damit meinst du determiniert? Das ist eben die grosse Frage die niemand so recht beantworten kann oder will. Es ist nur klar, dass diese Frage mit der Existenz eines objektiven Zufallls zusammenhaengt. Denn wenn die Welt determiniert wie en Uhrwerk funktioniert, dann kann es keinen freien Willen geben. Das ist natuerlich auch ein philosophisches und ethisches Problem. Ein Amoklauefer koennte argumentieren. Ich hatte doch gar keine andere Wahl fuer meine Tat. Die ist seit dem Urknall determiniert.

Ich würde es so betrachten. Die Determinierung äussert sich in der Entstehung und Wechselwirkung von physikalischen Gesetzen. Auch wenn es objektive Zufälle geben sollte, glaube ich nicht dass diese einen nennenswerten Einfluss auf chemische und biologische Abläufe haben. Falls es solche zufällige Einflüsse in unserem Gehirn geben sollte, was hat das mit einem freien Willen zu tun? Dazu wäre ja ein spezieller Mechanismus notwendig, der auf quantenmechanischen Zufällen basiert und diese in eine Entscheidung transformiert. Das klingt mir einfach zu konstruiert. Der Mensch neigt nun mal dazu sich als etwas besonderes zu sehen. Das war schon immer so.

Ohne freien Willen haetten die Kirchen keinen Grund mehr fuer ihre Existenz.

Weshalb nicht? Die Kirche braucht Gläubige, keine Wissenschaftler. Trotzdem freut sich die Kirche natürlich wenn wissenschaftliche Theorien keinen Widerspruch zu ihrer Religion darstellen. Es gibt ja noch genug Platz für Gott vor dem Urknall.

Im Grunde nimmt jeder einen freien Willen an und damit einen objektiven quantenmechanischen Zufall.

Ich glaube kaum, dass 0815 Bürger sich darüber im klaren ist, was er mit freiem Willen meint.

[richy]

@Lorenzy
Wenn alles determiniert waere, so ist fuer jedes Teilchen im Universum festgelegt welche Eigenschaften es zu allen spaeteren Zeitpunkten haben wird. Also auch an welchem Ort es sich befindet und welchen Impuls es dort aufweist. Der grosse La placesche Daemon koennte dies alles berechnen.
Ein moderner La Placescher Daemon ware natuerlich ein La Placescher Quantenrechner Daemon.
Nun bestehst du selber auch aus solchen Teichen und eine beliebte Meinung ist dass wir rein mechanisch elektro chemisch funktioneren.
Auch alle diese Funktionen koennte der La Placesche Daemon vorhersagen. Aufgrund der Zustaende in deinem Gehirn wuesste er auch was du gerade denkst und in Zukunft denken wirst.
Wenn die Welt determiniert waere dann ist auch jedliches Handeln hoeherer Lebewesen darin determiniert. Schon per Definition der Determiniertheit waere dem so.
Eine notwendige und hinreichende Bedingung, dass das physikalische Geschehen nicht determiniert ist, ist der physikalische, objektive Zufall. Dies ist somit auch eine notwendige Bedngung dass ein freier Wille existieren kann. Ob diese Bedingung hinreichend ist kann man nicht entscheiden. Denn den Vorgang selbst kann ich dir auch nicht erklaeren. Sicher ist nur : Ist das Universum determiniert, dann ist auch dein Handeln determiniert. Kein freier Wille !

Das klingt mir einfach zu konstruiert

Ist dennoch Thema an deutschen Schulen. Meines Wissens z.b. im Ethikunterricht.
Wenn du ueber Schopenhauers Meinung zum freien Willen etwas liest. Kurz umrissen meint er dass nur sinnlose nicht zielgerichtete Handlungen einem freien Willen folgen. Und da sind wir nicht weit entfernt von zufaelligen Handlungen.
Wobei es natuerlich fatal waere alle Handlungen dem Zufalll zu ueberlassen.
Dass der freie Wille nicht nur eine positive Vorstellung beinhaltet ist aber soundso klar.
Einstein meinte dazu, dass der freie Wille eine Emotion ist. Eine recht gute Antwort.
Allerdings kann man diese wiederum nur schwer auf die QM uebertragen :-)

[Lorenzy]

Zitat von richy

Wenn alles determiniert waere, so ist fuer jedes Teilchen im Universum festgelegt welche Eigenschaften es zu allen spaeteren Zeitpunkten haben wird.

Schon klar. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass alles determiniert ist, sondern dass sich die Determination in physikalischen Gesetzmässigkeiten zeigt. Auf quantenmechanischer Ebene scheint es tatsächlich einen objektiven Zufall zu geben. Wir können keine verborgenen Parameter erkennen und stellen eine Verletzung der Bellschen Ungleichung fest. Das spricht für einen objektiven Zufall. Ich würde aber nicht meine Hand ins Feuer legen, dass auch dieser "Zufall" in irgendeiner Art und Weise nicht doch determiniert ist. Sei es durch ein Multiversum oder was auch immer, halt irgendetwas auf das wir keinen direkten Zugang haben.

Eine notwendige und hinreichende Bedingung, dass das physikalische Geschehen nicht determiniert ist, ist der physikalische, objektive Zufall.

Warum fallen Äpfel dann nicht zufällig mal nach oben?

Wenn du ueber Schopenhauers Meinung zum freien Willen etwas liest. Kurz umrissen meint er dass nur sinnlose nicht zielgerichtete Handlungen einem freien Willen folgen.

Treffend find ich auch Schopenhauers Aussage: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Und da sind wir nicht weit entfernt von zufaelligen Handlungen.

Was ist eine rein zufällige Handlung?

[richy]

Zitat von Lorency

Ich würde aber nicht meine Hand ins Feuer legen, dass auch dieser "Zufall" in irgendeiner Art und Weise nicht doch determiniert ist. Sei es durch ein Multiversum oder was auch immer, halt irgendetwas auf das wir keinen direkten Zugang haben.

Ich sage bei einem Wuerfelexperiment vorher :
Entweder es faellt eine 1 oder 2 oder 3 oder 4 oder 5 oder 6 oder es
passiert etwas seltsames mit dem Wuerfel.
Meine Vorhersage wird mit der Wahrscheinlichkeit P=1 eintreten und ist damit determiniert.
Damit habe ich dennoch keine Erklaerung dafuer warum der Wuerfel bei dem Experiment eine scheinbar zufaellige Zahl anzeigt.

Ein objektiver Zufall liegt dann vor wenn eine Information fuer uns prinzipiell nicht zugaenglich ist. Ok man koennte argumentieren, dass diese Information in der Parallelwelt x liegt. Und die Informationsluecke dort in unserer Welt.
Z.B. codiert ueber den gesamten Zustand des entsprechenden Teiluniversums.
Meine rein private Einschaetzung ist, dass diese Informationsluecke nicht im Mutiversum liegt.

Warum fallen Äpfel dann nicht zufällig mal nach oben?

Sie koennten sich durchaus mal so verhalten. Nur wurde dies noch niemals beobachtet. Das Elektron beim DS Versuch landet aber rein zufaellig wo es ihm im abgestecken Rahmen gerade passt. Und der Geigerzaehler knackt in ebensolcher Weise.

Treffend find ich auch Schopenhauers Aussage: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Yepp, das ist klasse.
D.h. wenn das "Tun" nur darauf basiert was wir "wollen", dann ist es determiniert und daher nicht frei. Denn im "Wollen" sind wir nicht frei. Ein freier Mensch muss also Dinge tun die nicht darauf basieren, dass er sie tun will. Dass man etwas nicht will, kann man aber nur zweifelsfrei garantieren, wenn man das Tun dem Zufall ueberlaesst. Was ich natuerlich nicht allgemein befuerworte.

Was ist eine rein zufällige Handlung?

Eine arme Katze zusammen mit einem radioaktiven Praeperat und teuflischem Mechanismus in einen Kasten zu stecken :-)
Man muesste allerdings zunaechst wuerfeln ob man das Experiment durchfuehrt.
Ach ja und zuvor wuerfeln ob man deshalb wuerfelt u.s.w.
Gibt es also gar nicht.