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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 15.11.12, 09:44
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
So quasi als feixender, liebevoll gemeiner Schelm und Herscher übers Universum !Irgendwie hat der Gedanke was von kosmologischer Satire.
Hallo Mirko,

ja, dein feixender, liebevoll gemeiner Schelm und Herrscher über das Universum ist nur Satire, denn er/sie/es ist nur eine allzumenschliche Fiktion.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #32  
Alt 15.11.12, 11:41
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Immer wenn die Physik und ihre Beschreibungen, der Natur der Sache nahe kommen, streut "er","sie","es" irgendeine Gemeinheit ein, um der Physik das Leben schwer zu machen !
Das sehe ich aber anders, Mirko.

Diese "Gemeinheiten" (ich nehme an, du meinst die QM) stellen überhaupt erst sicher, dass man den Mikrokosmos beschreiben kann.
Und vlt. sind sie gar nicht gemein - soll heissen - dass wir die "Gemeinheiten" uns selbst antun, wenn wir die Mathematik in "unsachgemässe" Worte/"Bildchen" fassen wollen.


Gruß, Johann
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #33  
Alt 15.11.12, 12:03
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo Marcus,

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Interessante philosophische Fragestellung.

Es ist zwar kein Gesetz - Aber das Kausalitätsprinzip würde ich hier aufführen wollen:
Jede Wirkung (= Beobachtung) kann auf eine (oder mehrere) Ursache(n) zurückgeführt werden.
Nach dieser Bemerkung war ich zunächst geneigt, Bedenken anzumelden. Dann habe ich länger über den nachfolgenden Satz nachgedacht.

Zitat:
Das Kausalitätsprinzip stellt die Reproduzierbarkeit von Experimenten sicher (Ursache -> Wirkung) - Auch die quantenmechanischer Versuche.
Dieser Satz handelt ja nicht vom dem, was die Physik über die Natur aussagen kann, sondern von dem, was sie als Wissenschaft voraussetzen muss. Deinen letzten Satz würde ich deshalb wie folgt ausdücken:

Kausalität ist das methodische Fundament der Physik.

(Ich werde später nochmals auf die Kausalität zurückkommen.)
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #34  
Alt 15.11.12, 12:39
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tja, was ist überhaupt ein Gesetz?
Dazu später mehr.
Zitat:
Kausalität ist m.E. eher eine Forderung, die der Mensch (zusätzlich) an die Theorien der Physik stellt.
Siehe meine Antwort an Marcus.
Zitat:
Die Bewegungsgleichungen der Theorien sind ja invariant unter Zeitumkehr: was Ursache ist und was Auswirkung ist, kann sich in einem anderen Prozess komplett umkehren.
Ob der Stein unter Gravitationseinwirkung (=Ursache) den Berg hinabrollt (=Wirkung), oder ob wir durch Muskelkraft (=Ursache) den Stein wieder hinaufrollen (=Wirkung), spielt für die Kausalität keine Rolle.

Entscheidend für einen Kausalprozess ist die Energieumwandlung.

Zitat:
Aber wenn ich z.B. an die gewöhnliche Quantenmechanik denke, dort wüsste ich auf Anhieb jetzt gar nicht zu sagen, wieso Kausalität dort eine fundamentale Rolle spielen sollte; ..

Oder welche Rolle spielt Kausalität z.B . bei der Berechnung der Energieniveaus des Wasserstoffatoms?
Keine. Aber woher wissen wir etwas von den Enerieniveaus des Wasserstoffatoms? Von den Emissions- und Absorbtionsspektren, also von Energieumwandlungsprozessen.

Das führt dann zur Antwort auf die Eingangsfrage:
Zitat:
Tja, was ist überhaupt ein Gesetz?
Ein Gesetz ist eine Regel ohne Ausnahme.

Alle Naturgesetze, die etwas verändern - und nur so können wir etwas erfahren / erkennen / beobachten, sind mit Energieumwandlung verbunden und somit Kausalgesetze.

Aber nicht alle Naturgesetze sind notwendig Kausalgesetze. Es gibt z.B. relationale Gesetze wie E=m*C² oder S=k*ln W, die nur Beziehungen herstellen.

Und interessanterweise gibt es Naturgesetze, die sich auf Energietransportprozesse beziehen, wie z.B. die Schrödingergleichung oder
die Teile der Maxwellschen Gleichungen E=rot B, B=rot E. Ohne Energieumwandlungsprozesse können wir von deren Konsequenzen nichts erfahren.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #35  
Alt 15.11.12, 13:01
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

Entscheidend für einen Kausalprozess ist die Energieumwandlung.

Physikalische Prozesse sind immer von einem Energie- und/oder Impulsaustausch begleitet. Ich weiss wirklich nicht, warum wir solche Prozesse nun "Kausalprozesse" nennen sollte.

Gruss,
Hawkwind
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  #36  
Alt 15.11.12, 16:08
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Physikalische Prozesse sind immer von einem Energie- und/oder Impulsaustausch begleitet. Ich weiss wirklich nicht, warum wir solche Prozesse nun "Kausalprozesse" nennen sollten.
Das ist eine philosophische Frage. Ist z.B. das Untergehen der Sonne am Abend und das morgentliche Aufgehen nur eine regelmäßige Ereignisfolge oder gibt es einen tiefer liegenden Grund, eine "causa"(lateinisch).

Du hattest zuvor die durchaus richtige Feststellung getroffen:
Zitat:
Kausalität ist m.E. eher eine Forderung, die der Mensch (zusätzlich) an die Theorien der Physik stellt.
Die evolutionäre Erkenntnistheorie (z.B. Gerhard Vollmer) zieht daraus den ersten Schluss, dass kausales Denken ein Selektionsvortil sein muss. Daraus folgt dann logisch der zweite Schluss, dass dieser Selektionsvorteil nur dann bestehen kann, wenn die Natur sich weitgehend kausal verhält.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #37  
Alt 16.11.12, 08:34
Mirko Mirko ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Mirko,

ja, dein feixender, liebevoll gemeiner Schelm und Herrscher über das Universum ist nur Satire, denn er/sie/es ist nur eine allzumenschliche Fiktion.

M.f.G. Eugen Bauhof
Nur zur Klarstellung:

Mein Kommentar war nicht theologisch gemeint, sondern lediglich süffisant und humorvoll.
Die Physik tut alles um die Dinge um uns herum korrekt zu beschreiben und schafft es nicht ganz, da "mein" fiktiver Herrscher sie dauernd ärgert !

Hat was von Douglas Adams :-)

Aber nun back to topic.......
__________________
42 !!!
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  #38  
Alt 16.11.12, 09:24
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Ort: Rabenstein, Niederösterreich
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Das ist eine philosophische Frage. Ist z.B. das Untergehen der Sonne am Abend und das morgentliche Aufgehen nur eine regelmäßige Ereignisfolge oder gibt es einen tiefer liegenden Grund, eine "causa"(lateinisch).
Ich denke, dass Kausalität in der Physik von Wenig-Teilchen-Systemen kaum eine bis keine Rolle spielt, da sämtliche Vorgänge immer noch gemäß Physik "legal" sind, wenn man die Richtung des Zeitpfeils umkehrt.*

Dies gilt aber nicht mehr so uneingeschränkt in der Physik von Systemen extrem vieler Teilchen (Thermodynamik, Statistische Physik).

__
* einzige Ausnahme ist wohl die winzige CP-Verletzung der elektroschachen Wechselwirkung in der Physik von K- und neuerdings auch B-Mesonen, die gemäß CPT-Invarianz dann auch eine T-Verletzung impliziert.
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  #39  
Alt 20.11.12, 16:57
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke, dass Kausalität in der Physik von Wenig-Teilchen-Systemen kaum eine bis keine Rolle spielt, da sämtliche Vorgänge immer noch gemäß Physik "legal" sind, wenn man die Richtung des Zeitpfeils umkehrt.
Tatsächlich ist es so, das Naturgesetze von der Physik nicht explizit als Kausalgesetze formuliert werden.

Dennoch geht es in der Natur wesentlich kausal zu. Selbstverständlich ist es "legal", dass der Stein auch nach oben fliegt - bei entsprechender kinetischer Energie - in der Regel fällt er aber nach unten. Alle spontan ablaufenden Vorgänge erfolgen nach einem Minimierungsprinzip.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #40  
Alt 21.11.12, 11:13
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Kausalität ist m.E. eher eine Forderung, die der Mensch (zusätzlich) an die Theorien der Physik stellt.
Frage: Wie / Mit welchem Begriff beschreibst Du dass sämtliche (ordnungsgemäss ausgeführten ;-)) Experimente in der Realität reproduzierbar sind?

Gruß
Marcus
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