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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 01.08.11, 13:16
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Oder ist sie uneingeschränkt gültig?
Ja das ist sie.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #22  
Alt 01.08.11, 13:22
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

@JoAx,

Hallo Joachim, die von dir zitierte Stelle interpretiere ich im Kontext des ganzen Absatzes eher gegenteilig.

Aber ich werde mir jetzt die Mühe machen, dass in Ruhe zu übersetzen. Melde mich dazu morgen wieder.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #23  
Alt 01.08.11, 13:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Hallo Rolf!

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Joachim,
Johann, nicht Joachim.

Achte bitte auf die Stelle, wo de Broglie davon spricht, dass die neue Mechanik sich zu der klassischen so verhalten soll, wie sich die Wellenoptik zu der geometrischen verhält. Die geometrische Optik ist eine Näherungslösung, die Wellenoptik ist allgemeingültiger.


Gruß, Johann

Ge?ndert von JoAx (01.08.11 um 15:47 Uhr)
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  #24  
Alt 01.08.11, 16:18
Timm Timm ist offline
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Timm, die Aussage ist ja nicht, dass die Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem kleiner ist als die im Muttersystem (z.B. einzelnes Mutterphoton), sondern kleiner als in einem System 2er unverschränkter Photonen.
Oh je, ich hätte den Thread genauer lesen sollen, Hawkwind, danke und Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #25  
Alt 02.08.11, 12:11
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ja das ist sie.
Nein, ist sie eben nicht!
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #26  
Alt 02.08.11, 12:52
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
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Standard Information

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Timm, die Aussage ist ja nicht, dass die Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem kleiner ist als die im Muttersystem (z.B. einzelnes Mutterphoton), sondern kleiner als in einem System 2er unverschränkter Photonen.
Richtig wäre m.E.: die variable Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem ist kleiner ist als in einem System 2er unverschränkter Photonen - weil man eine konstante Information (verschränkten Photonen) bereits hat.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #27  
Alt 02.08.11, 13:48
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Hallo Johann ('tschuldigung ),

gerade wegen des Vergleiches mit der Strahlen- bzw. Wellenoptik bin ich der Ansicht, dass de Broglie keinesfalls irgendetwas makroskopisches im Auge hatte. Er spricht im Text immer von Korpuskeln, zu denen er eine Analogie zu Photonen zieht. Die Analogie ist dann:
Photon - Korpuskel; Lichtstrahl - Korpuskelstrahl; E-M-Welle - Materie(führungs)welle.
Diese Analogie macht nur Sinn, wenn die räumliche Ausdehnung von Korpuskeln deutlich kleiner als die Wellenlänge ist.

Aus der Sicht einer theoretischen Mechanik, die wesentlich von abstrakten Koordinaten handelt, mag das etwas anders aussehen, weil sie keine qualitativen Unterschiede kennt. (Diese Sicht hat zweifellos ihre Berechtigung!) Die Vielfältigkeit der Natur gerät da leicht aus dem Blick.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #28  
Alt 02.08.11, 15:15
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Information

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
variable Information
...
konstante Information
Das macht kein Sinn, Rolf.

Oder macht es etwa Sinn, zwischen "konstantem" und "variablem" Gravitationspotential zu unterscheiden?


Gruß, Johann
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  #29  
Alt 02.08.11, 15:35
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
gerade wegen des Vergleiches mit der Strahlen- bzw. Wellenoptik bin ich der Ansicht, dass de Broglie keinesfalls irgendetwas makroskopisches im Auge hatte.
Doch, Rolf!

Wellenoptik deckt den kompletten Bereich der geometrischen Optik, und setzt eins drauf. (Bildlich gesprochen.)
Und so muss man es auch mit der QM <-> KM sehen.
Oder du musst mir sagen, ab wann genau die QM ungültig wird.

So ist auch das Verhältnis zwischen SRT und KM. Die SRT ist über den gesamten Gültigkeitsbereich der KM anwendbar. Auch bei geringen relativen Geschwindigkeiten kann man mit der SRT rechnen, und bekommt keine falschen Ergebnisse.

Das ist der Punkt. Von dir (und Benjamin) erwarte ich jetzt ein Beispiel aus der KM, wo QM falsches voraussagen würde.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Aus der Sicht einer theoretischen Mechanik, die wesentlich von abstrakten Koordinaten handelt, mag das etwas anders aussehen, weil sie keine qualitativen Unterschiede kennt.
"Abstrakte Koordinaten"? Ist die räumliche Position, von der de Broglie spricht, etwa eine "abstrakte" Koordinate?
Was verstehst du unter - "qualitativer Unterschied"?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Vielfältigkeit der Natur gerät da leicht aus dem Blick.
Auch das ist für mich keine Begründung.
Das Spektrum der EM-Wellen ist auch vielfältig. Dennoch wird es mit nur einem physikalischen Gesetz beschrieben, und nicht mit vielen (unterschiedlichen).
Oder was wolltest du damit ausdrücken?
Wie stellst du dir "die richtige" Physik vor?
Dass sie aus zusammenhanglosen Bereichen besteht?
Warum gibt man sich dann nicht schon jetzt damit zufrieden, dass die QM ihren Bereich gut abdeckt, und die ART ihren?
Was will man mehr?


Gruß, Johann

Ge?ndert von JoAx (02.08.11 um 19:56 Uhr)
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  #30  
Alt 02.08.11, 21:08
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Hallo Johann,

zu deinem letzten Posting habe ich ungeheuer viel anzumerken. Das kann ich jetzt nicht alles abarbeiten.

Zitat:
Was verstehst du unter - "qualitativer Unterschied"?
Gase, Flüssigkeiten, Festkörper (alles bei Temperaturen deutlich größer 0° K), Teilchenströme, E-M-Wellen, Supraleiter (u.a. nahe 0° K), usw. sind unterschiedliche Qualitäten mit unterschiedlichem Verhalten.

Darüber hinaus gibt es zwischen KM und QM sehr qualitative, wichtige Unterschiede. KM = Impulserhaltung; QM = Führungswelle, Wahrscheinlichkeit, Superpositionsprinzip (je nach Interpretation).

Diese qualitativen Unterschiede gehen verloren, wenn man versucht, alles in eine allgemeingültige Gleichung zu fassen, die nur quantitative Unterschiede machen kann.

Zitat:
Das ist der Punkt. Von dir (und Benjamin) erwarte ich jetzt ein Beispiel aus der KM, wo QM falsches voraussagen würde.
Es geht nicht um falsche Vorraussagen, sondern um das Naturverständnis.

Wenn man, um beim Thema zu bleiben, davon ausgeht, dass die Gleichung für de-Broglie-Wellenlänge allgemeingültig ist, dann geht man zugleich davon aus, dass es zwischen einem Teilchenstrom, einem Fussball (=gasgefüllte Lederkugel) und einem Festkörper nur einen quantitativen, nicht aber einen qualitativen Unterschied gibt.

Aus der Sichtweise einer theoretischen Mechanik gibt es auch keinen Unterschied, weil von Unterschieden abstrahiert wird. Alles wird auf den Schwerpunkt reduziert und dann berechnet. Das ist hilfreich, weil oft ausreichend. Bezogen auf die de-Broglie-Wellenlänge wird diese Abstraktion aber höchst fragwürdig.

Bei einem Teilchenstrom geht z.B. nur die Masse eines Teilchens in die Berechnung ein. Konsequenterweise müsste bei einem Fussball für die Berechnung der Wellenlänge mindestens die Luftmasse auf die Masse eines Sauerstoffmoleküls reduzirt werden. Und warum sollte bei einem Festkörper anders verfahren werden?
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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