Und wieder mal der Doppelspalt ...

[JGC]

Zitat von rafiti

Und dieses Prinzip überträgst du auf die QM und mehr ausser schwarz und weiß.

gruss
rafiti

Hi..

Nicht "Ausser"!!

Schwarz-weiss entspricht einfach dem gravitativen Wirk-Potential von Null bis Sonstwohin..(Druckpotentiale)

Und die Farbe dem geometrischen Zustand der jeweiligen Sichtwinkel-Ausrichtungen..

Einmal "von mir weg" als Sichtachse..(Zeitwahrnehmung)

einmal "quer zu mir" als Bewegungsachse..(Geschwindigkeitswahrnehmung)

und einmal "hochkant zu mir" als Potential-Achse(Wirkstärkenpotential)

Es ist das Prinzip, welches entscheidet, WIE in WELCHER Umgebung WAS abläuft... Und dieses ist an nichts gebunden, weder an die Zeit, noch seiner auftretenden Grössenordnung noch seiner Richtungspriorität..
Es handelt sich nur um Reihenfolgen, die beliebig wirksam werden können(erscheinen) ganz nach dem räumlichen und zeitlichen Beobachtungsstandpunkt


JGC

[JGC]

Zitat von Uranor

Das Prob ist, ich bekomme das nicht mehr zusammen. Klar, mit einer langdauernden Messung muss eine Ortsmessung unweigerlich verschmiert werden. Je kürzer die Messdauer, desto schwieriger, den Superpositionspunkt zu erwischen.

Aber so ergibt sich keine Lösung, keine Aussage, nichts. Dto sieht es für den Impuls aus.

Wäre es viel Aufwand, für mehrere Observablenpaare so in Stichworten die Messverfahren + Begrundungen aufzuschreiben? Eine kurze, aber sehr hilfreiche Liste?

So unverstehend nur nachplappern macht jedenfalls keine Laune.

mfg Uranor

Hm...

Ich weiss jetzt nicht, wie das jetzt deiner Meinung nach aussehen sollte, aber die Messungen müssen meiner Meinung nach im rechten Winkel zueinander vom zu messenden Objekt erfolgen... So ungefähr, wie eine technische Zeichnung mittels einer "Frontalansicht" (Ortsbestimmung)und einer "Seitenansicht"(Zeitbestimmung) erst die räumlichen Gegebenheiten entsprechend abbildet. Dann müsste natürlich noch eine "Draufsicht" erstellt werden, um den jeweiligen momentanen Energieinhalt zu ermitteln(Masse und ihre jeweilig gezeigten Eigenschaften) Der Rest ist datenverarbeitende Interpretationssache...



@all

(Kann mir vieleicht einer helfen, das so auszudrücken wie Uranor es gerne sehen würde, ich hab grade nicht so den Plan)

[Uranor]

Es funktioniert nicht wie in der Geometrie. (x,y,z,t) benötigt 3 Achsen-Fotos + Blick auf die Uhr. Und was sagt uns das jetzt über das vielleicht gemessene Elektron? Ich hab da oben nicht das Knobeln versucht sondern wollte zeigen, wie witzlos ich mich als Dau anstellen muss. Ich habe keine Kenntnis. Sonst habe ich nichts.


Und wir hatten es im Nachbarforum behandelt. Nur find mal was in Giga-Threads mit ständig genutzten Suchworten.

[rafiti]

Zitat von JGC

Nicht "Ausser"!!

Schwarz-weiss entspricht einfach dem gravitativen Wirk-Potential von Null bis Sonstwohin..(Druckpotentiale)

Du und deine Synthese immer..., man muss da eins von beiden aufgeben, beides zusammen geht nicht...
Ich weiß es jetzt auch nicht was du genau meinst, es wird so nicht klappen.

gruss
rafiti

[richy]

Helau
Endlich auch der letze Faschingsgig rum. Wird immer seltsamer. Ohne Security geht gar nix mehr beim Kapftrinken der Jugend. Und zeitweilse tummelten sich 20 Polizisten im Saal.
Ich wollte ja noch auf Urnors Antwort eingehen :

Stets kann nur 1 Zustand wirklich sein

Yepp, so sind wir das gewoehnt. Eine Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert aber keinen konkreten Zustand sondern Moeglichkeiten. Da ist es also bischen anders.

a) eine Wahrescheinlichkeit verstehe ich als mathematischen, statistischen Begriff.

Das sehe ich auch so. Meine Frage a) ist auch weniger kniffelig.

b) Auf keinen Fall wollte ich der Wahrscheinlichkeitssituation Existenz zuschreiben.

Fuer mich ist das ueberhaupt einer der eigentliche Knackpunkte der QM.
Schade dass sich die Experten hier noch nicht dazu geaeussert haben.
Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.
In der QM interferieren aber scheinbar die Wahrscheinlichkeiten.
Aber es koennen doch nur physikalische Objekte interferieren.
Oder kennt jemand ein Beispiel in dem makroskopisch abstrakte Objekte wie Wahrscheinlichkeiten interferieren ? Neben meinem 21 Beispiel.
Aber ich moechte dieser Wahrscheinlichkeitswelle auch keine physikalische Existenz zuschreiben.
Obwohl die Loesung der Wellengleichung meinetwegen ein Elektron repraesentiert.
Die Loesung, Welle selbst hat dazu ein imaginaeres Vorzeichen. Das spricht auch nicht gerade fuer ein reales physikalisches Objekt. Bei Heim sind uebrigends Zeit und Entropie, Gravitation imaginaer.
Aber was beschreibt die Wellengleichung dann ? Ich halte die Eingangsfrage keineswegs fuer trivial.
Wo steckt denn unser Elektron ?
Oder wie tunnelt es konkret durch eine Potentialbarriere ?

BTW:
@criptically

Was schwingt hier bei deiner "Wellenfunktion"? Wie sieht sie mathematisch aus?

Die Schroedinger Wellengleichung ist im Forum hier oben angepinselt.
Dieses Dreick ist uebrigends der La Place Operator. Zweite raeumliche Ableitung.
Die PDE ist leider nur in einfachsten Faellen analytisch loesbar.
Loesung der Wellengleichung findest du bei Wiki. 1 D ist das grob f(x+-c/t)
Anschaulich nimmst du einfach Ulis Bild und traegst es im Raum umher. Das waere eine sich ausbreitende Welle. Installierst du an einem festen Punkt einen Empfaenger, man kann auch zwei Ohren nehmen, erzeugt eine sich ausbreitende Welle eine Schwingung.
Heute Abend habe ich uebrigends Basswellen mit 2500 Watt RMS erzeugt *stolz grins
( geiler guenstiger Tieftonwandler :
http://www.usspeaker.com/KilomaxPro-18-1.htm )

c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden.

Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.

Das haette ich auch eine Frage an die Experten hier :
Wie kann man sich am besten vorstellen, dass ein Elektron im H-Atom die positive Ladung des Kerns abschirmt ?
Nehme ich an das waere wirklich eine Ladungswolke. Das Elektron ist verschmiert. Die Ladung verteilt sich ueber ein Volumen V. Damit ware doch die Raumladungsdichte doch zu gering um die Kernladung abzuschirmen ?
Oder ist das ein Denkfehler ?
Soll man es sich so vorstellen, dass bei der Messung das Elektron
eben komplett seinen Teilchencharakter annimmt und so die Ladung kompensiert.
Hallo ich bin zur Stelle und schirme ab
Das geht ja aber auch nicht, denn dann duerfte sich das Elektron bei der Messung nicht
bewegen und muesste auf den Kern plotzen.
Wie funktioniert das also richtig ?

Heim belässt also Möglichkeiten als Möglichkeiten.

In gewisser Weise ja. Unsere Realitaet ist ein Vorzugswert der Moeglichkeitswelten.Als ANALOGON vergleichbar mit dem ausgezeichneten Zeitpunkt der Gegenwart. Auf Quantenebene ist die Raelitaet aber noch nicht vollstaendig realisiert. Die Moeglichkeiten werden vom 6D Raum in den 4D Raum projeziert. Daher die Unschaerfe. Welche Moeglichkeit realisiert wird bestimmt der Informationsfluss zwischen der physikalischen 6 D Welt und einem abstrakten 6 D Hintergrundraum. Schnittstelle sind dabei neben der
Zeit die zwei zusaetzlichen physikalischen Koordinaten, deren abstraktes Gegenstueck die informatorischen Koordinaten x7,x8 sind.
Information ist damit ein zentraler Begriff in der Heim Theorie.
So sprudelt auch die Evolution ueber die QM in unsere physikalische Welt.
Ich vermute auch, dass morphogene Felder hier zu suchen sind.

Also sollte die Natur grundsätzlich bis auf die Gödelsche Einschränkung vollständig beschreibbar sein.

Diese Einschraenkung wird es immer geben. 6 D Wesen sind wir zwar nicht, aber wir leben nach Heim in einer sechsdimensionalen physikalischen Welt.
Alle Elementarteichen waeren demnach aus einem 6 D Raum gebildet.
Bei einem Wurfel kennen wir auch alle 6 Seiten.
Aber wir wissen nicht welche Seite faellt. Und diese fehlende Information,
die bei Heim aus dem Hintergrundraum stammt ist schliesslich die Einschrasenkung Goedels, dass ein System sich nie vollstaendig selbst beschreiben kann.

Unbeschadet, ich kenne 3 Raumdimensionen + die Zustangsdimension Zeit. Darin sollte alles funktionier- und beschreibbar sein.

Na dann erklaere damit mal den physikalischen Zufall :-)

[JGC]

Hallo Richy..

Diese Einschraenkung wird es immer geben. 6 D Wesen sind wir zwar nicht, aber wir leben nach Heim in einer sechsdimensionalen physikalischen Welt.
Alle Elementarteichen waeren demnach aus einem 6 D Raum gebildet.
Bei einem Wurfel kennen wir auch alle 6 Seiten.

Woher wissen wir, das wir nur in einem Vierdimensionalen Raum leben?? Nur weil unsere Augen das sagen???

Was sagen denn all unsere anderen Wahrnehmungsorgane dazu, z.B. unser Geruchsempfinden oder unser Emo-Empfinden.. oder unsere Träume...(schliesslich schlafen wir ein drittel unseres Lebens) Fragen wir sie doch mal...


zu:

Zitat:
c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden.

Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.

So ist es auch, nur weil eine Welle "kollabiert" heisst das noch lange nicht, sie wärs nicht mehr existent!!

Wir sehen sie einfach nicht mehr als das, wie sie uns erscheint, weil ihre Sicht-Achse im Winkel sich uns gegenüber verändert(zu und hin dreht.. Sind Felder etwa nicht zu physikalischen Wechselwirkungen untereinander fähig??

Gruß......................JGC (Und einen appetitlichen Hering zum Frühstück.. )

[JGC]

Zitat von rafiti

Du und deine Synthese immer..., man muss da eins von beiden aufgeben, beides zusammen geht nicht...
Ich weiß es jetzt auch nicht was du genau meinst, es wird so nicht klappen.

gruss
rafiti

Nein, das stimmt nicht...

Seh dir doch mal einen Dreifarbdruck an, dessen Schwarz und Weiss nur aus Farben zusammengesetzt sind.. Dann mal das selbe Bild als Schwarz weiss(2 Farben), dann einmal als Grauwert und einmal als Vierfarbdruck oder gar 7Farbdruck, welche die Farbe und Helligkeiten gleichermaßen schreibt..Und im Falle der Monitordahrstellung kommen auch noch die Leuchtstärke und das Kontrastverhalten dazu..
Welches Bild stellt deiner Meinung wohl am besten die reale Situation dar?

Das was wir wahrnehmen und auf unserem mentalen Wahrnehmungsschirm gepinselt kriegen ist die Summe all der verschiedenen Darstellungs-Möglichkeiten der ensprechende Wirklichkeit.Sie wirken immer alle gleichzeitig zuusammen und erst dann interpretiert unsere Denke..

Du warst doch sicher auch schon mal in deinem Leben stinkehakedicht, oder.. Wie verhält sich denn dann dabei dein Wahrnehmungsempfinden zu sonst gegenüber im bewussten Zustand ... Deine Wahrnehmungen werden durch deine "künstliche" geistige Dillation(deine veränderte Wahrnehmungsgeschwindigkeit gegenüber im nüchternen Zustand) beeinflusst, genauso wie ein schnell ablaufender Prozess ebenso unserer Wahrnehmung und unserer Interpretationsfähigkeit eine "Mütze" aus Dillation überstülpt...

JGC

[pauli]

@richy

Endlich auch der letze Faschingsgig rum. Wird immer seltsamer. Ohne Security geht gar nix mehr beim Kapftrinken der Jugend. Und zeitweilse tummelten sich 20 Polizisten im Saal.

Und wer hat wen unter den Tisch getrunken?

[rafiti]

Zitat von JGC

Das was wir wahrnehmen und auf unserem mentalen Wahrnehmungsschirm gepinselt kriegen ist die Summe all der verschiedenen Darstellungs-Möglichkeiten der ensprechende Wirklichkeit.Sie wirken immer alle gleichzeitig zuusammen und erst dann interpretiert unsere Denke..

Nein, das ist die Summe, die du "wahrnimmst", ich sehe sie nicht. Die kann leicht unendlich werden, soll ich dir viel Glück wünschen?

gruss
rafiti

[Uranor]

Ahoi,

Yepp, so sind wir das gewoehnt. Eine Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert aber keinen konkreten Zustand sondern Moeglichkeiten. Da ist es also bischen anders.

Seh ich auch so, "bischen anders".

Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.
In der QM interferieren aber scheinbar die Wahrscheinlichkeiten.
Aber es koennen doch nur physikalische Objekte interferieren.

Hmmm. Messung ist Physik. Die Welle wird vor dem Kollaps, also vor der Messung zur Vorhersage genutzt.
Anders gesagt: Noch nie hat jemand Schrödingerwellen durch den Doppelspalt geschossen. Oder wer wollte außer im Vollsuff versuchen, so eine Welle auf dem Schirm zu dektieren? - Ich meine den Gedanken ernsthaft.

Bei Heim sind uebrigends Zeit und Entropie, Gravitation imaginaer.

Interessant. Wie definierte er imaginär? Verlauf, Entwicklung kann ich mir durchaus imaginär vorstellen. Nur der Zustand ist real. So entspricht es meiner Orientierung. ... Wenn ich die Gravitation als Verlauf von Impulskopplungen auffasse, klappt auch hier das Nachvollziehen.

Aber was beschreibt die Wellengleichung dann ? Ich halte die Eingangsfrage keineswegs fuer trivial.
Wo steckt denn unser Elektron ?

Die Wellengleichung beschreibt das Elektron? Also lese ich jetzt Messaufzeichnungen, die jetzt nicht Wirklichkeit sind. Aktuell geschieht ja Wirkung in meinem Kopf, keineswegs am Referenz-Elektron.


..oah, das Speakerlein ist nicht üben. Akustisch muss das von der Kurve her edel kommen. Nur für Erdbebenwellen bevorzuge ich Chassies mit besserem QTS, soweit ich das nach Schätzung überpeilen kann. Hochwertige 25cm Systeme würde ich im Allgemeinen bevorzugen. Das dann im solide dimensionierten Horn, möglichst im 2-Wege-System. Präziser Wasserfall und satter Knochenbass im Wohnzimer... *schmilz* ... Aber 45 cm als Konus... Leider, ich kenne keinen Vergleich. Ein Bass taugt ohnehin erst, wenn er zu mindestens 90% eingewobbelt ist. Ich fahr hier lausige 16,5 cm Testsysteme in Hörnern. Stark, aber absolut kein Vergleich.

Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.

Das Teilchen besteht im WW-Verbund und wird immer wieder gemessen. Die Wirklichkeit kann nur quantisiert erfahrbar sein. Im Makro ist die Erfahrung myriardenfach, ganz dicht. Als Erleben gelingt nur Kontinuierlichkeit.

Ein Schwebezustand zwischen 2 Messungen wird nicht erkant. Es wechselt, folgt kausal aufeinander, ich konstatiere Kausalfolge. Die theoretische Welle soll doch nur vorhersagen, was jetzt gleich passieren wird. Sie sagt nicht vorher, was zwischen den Messungen passieren wird. - Im Makro können wir es aber sehen: Der Schlagzeuger hebt gerade die Mamutbaum-Keule.

Na dann erklaere damit mal den physikalischen Zufall :-)

Der ergibt sich aus der Unschärferelation. Ich erkenne in ihr eine unumgängliche Notwendigkeit. Anders könnte nichts sein. Und auch Heim belässt höherdimensionale Bereiche unklar. Er konnte halt die Zusammenhänge auflösen, transparenter darstellen. Es ist ein Modell. Heim beschrieb im Modell. Oder hat er versucht, die Dimensionen real nachzuweisen? Das Modell wird mir übrigens immer sympathischer, je mehr Details ich daraus und zur QT erfahre.

Du verstehst es, die Details so zu zeigen, dass sie nach und nach verstehbar werden. Ich verlasse meien Denkreum dazu nicht, sondern kann ihn erweitern.