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  #21  
Alt 12.11.18, 15:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das heißt, der translatorische Anteil bleibt immer gleich, egal, wo du angreifst.
Du meinst, die Kugel erhält - unabhängig vom Angriffspunkt - immer denselben linearen Impuls??
Warum sollte das so sein?
Schließlich wird das "gestreute" einlaufende Teilchen i.a. auch nach dem Stoß auch noch Impuls haben, z.B. in eine andere Richtung laufen. Der Impuls des einlaufenden Teilchens wird schon verteilt; es überträgt einen, vom Angriffspunkt abhängenden, Teil an die Kugel und nimmt einen anderen Teil selber mit.
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  #22  
Alt 12.11.18, 15:57
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Nach Recherche "tangentialer Stoß":

http://www.ieap.uni-kiel.de/et/lehre.../Kinematik.pdf

• zentraler Stoß: die stoßende Kugel bleibt liegen, die getroffene Kugel übernimmt vollständig deren
Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung.
• streifender Stoß: die stoßende Kugel rollt (fast) unverändert weiter, die getroffene bewegt sich mit der Geschwindigkeit (fast) Null etwa rechtwinklig zur Seite.


Ich's Berechnung verstehe ich (noch nicht), insbesondere weshalb der translatorische Anteil gleich bleibt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #23  
Alt 12.11.18, 16:58
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Schließlich wird das "gestreute" einlaufende Teilchen i.a. auch nach dem Stoß auch noch Impuls haben, z.B. in eine andere Richtung laufen. Der Impuls des einlaufenden Teilchens wird schon verteilt; es überträgt einen, vom Angriffspunkt abhängenden, Teil an die Kugel und nimmt einen anderen Teil selber mit.
Ich hatte einen Impulsübertrag Δp definiert. Und, wie unten nochmal erwähnt, die Kraft sollte tangential sein. Das ist sie beim Stoßprozess nicht.
Andererseits lese ich gerade, dass Timm tatsächlich von einem tangentialen Stoß gesprochen hatte. Das hat aber mit unserem Problem gar nichts zu tun, da entsteht kein Drehmoment.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
• streifender Stoß: die stoßende Kugel rollt (fast) unverändert weiter, die getroffene bewegt sich mit der Geschwindigkeit (fast) Null etwa rechtwinklig zur Seite.
Das gilt für reibungsfreie Kraft/Impulsübertragung entlang der Stoßlinie, also radial. In all diesen Fällen erhält die getroffene Kugel keinerlei Drehimpuls.

Was gefragt war, dachte ich, ist tangentiale Kraft/Impulsübertragung. Ein Stoßvorgang ist da wenig hilfreich, eher im Gegenteil. Deswegen die Rechnung mit konstantem tangentialem Impulsübertrag.

Zitat:
Ich's Berechnung verstehe ich (noch nicht), insbesondere weshalb der translatorische Anteil gleich bleibt.
Wenn die Kugel erst ruht, und ich dann Δp auf sie übertrage, dann hat sie nachher p=Δp.

Ge?ndert von Ich (12.11.18 um 17:03 Uhr)
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  #24  
Alt 12.11.18, 17:22
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Tendenz, dass - je weiter außen der Stoß ansetzt umso mehr als Rotation weitergegeben wird, ist m.E. schon richtig. Aber ob es Sinn macht diesen Grenzfall zu diskutieren?
Unter Idealisierung hatte ich die Extrapolation bis zu 'exakt tangential' mit einer instantanen Kraftübertragung im Sinn. Das geht schon deswegen in der Praxis nicht, weil die Radialbeschleunigung endlich ist. Wenn man da noch tiefer bohrt, spielt vielleicht auch noch die Born Rigidität eine Rolle.
Mir ging es nur um die Frage, ob diese Extrapolation im Grenzfall zu Null Translation oder zu einem definierten endlichen Wert führt.
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  #25  
Alt 12.11.18, 17:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir ging es nur um die Frage, ob diese Extrapolation im Grenzfall zu Null Translation oder zu einem definierten endlichen Wert führt.
Im Idealfall wird es wohl keine Translation geben, denke ich. Am nächsten kommt dem wohl eine kleine Rakete am Rand des Körpers. So kann die tangentiale Einwirkung auch über einen längeren Zeitraum sichergestellt werden.
"Ich" möchte aber definitiv auf die doch ziemlich exakt gestellte Frage antworten.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #26  
Alt 12.11.18, 18:50
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Andererseits lese ich gerade, dass Timm tatsächlich von einem tangentialen Stoß gesprochen hatte. Das hat aber mit unserem Problem gar nichts zu tun, da entsteht kein Drehmoment.
Hm. Ausgangspunkt war der Finger. Ich bin von einem momentanen Kraftschluss ausgegangen. Auch beim Effetstoß mit dem Queue entsteht ein Drehmoment. Was spricht gegen die Extrapolation zu tangential unter der Annahme von Reibung?
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  #27  
Alt 12.11.18, 19:11
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Impulserhaltung gilt, Punkt. Das heißt, der translatorische Anteil bleibt immer gleich, egal, wo du angreifst.

Ich habe früher mal im Verein Snooker gespielt und nebenbei auch Pool-Billard und da war es immer mein Eindruck, dass der translatorische Anteil stets umso höher war, je zentraler der Stoss erfolgte.


Das macht ja auch Sinn, denn je weiter aussen man den Queue ansetzte, umso grösser war die resultierende Rotation der Spielkugel. Die bekommt man ja nicht umsonst, sondern geht mMn mit einer entsprechend geringeren Translation einher.
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  #28  
Alt 12.11.18, 22:17
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Unter Idealisierung hatte ich die Extrapolation bis zu 'exakt tangential' mit einer instantanen Kraftübertragung im Sinn. [...]
Mir ging es nur um die Frage, ob diese Extrapolation im Grenzfall zu Null Translation oder zu einem definierten endlichen Wert führt.
...tangentiale Kraftübertragung? Dann gilt das von mir gesagte. Immer dieselbe Translation.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Im Idealfall wird es wohl keine Translation geben, denke ich. Am nächsten kommt dem wohl eine kleine Rakete am Rand des Körpers. So kann die tangentiale Einwirkung auch über einen längeren Zeitraum sichergestellt werden.
"Ich" möchte aber definitiv auf die doch ziemlich exakt gestellte Frage antworten.
Welche, die?
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie würde man den Anteil Translation im idealisierten Fall des tangentialen Stoßes berechnen?
Ich denke, das hat sich schon erledigt, der Stoß soll wohl wirklich tangential Impuls übertragen. Der geht zu 100% in translatorische Bewegung. Auch die Rakete erzeugt einen translatorischen Impuls, egal wo sie angreift.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hm. Ausgangspunkt war der Finger. Ich bin von einem momentanen Kraftschluss ausgegangen. Auch beim Effetstoß mit dem Queue entsteht ein Drehmoment. Was spricht gegen die Extrapolation zu tangential unter der Annahme von Reibung?
Passt schon. Dein Zitat von vorher passt aber nicht, das war nur gültig für radiale Kraftübertragung.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich habe früher mal im Verein Snooker gespielt und nebenbei auch Pool-Billard und da war es immer mein Eindruck, dass der translatorische Anteil stets umso höher war, je zentraler der Stoss erfolgte.
Natürlich. Wenn du tangential triffst, schiebst du die Kugel (bzw. die Queuespitze) weg, und der Impuls deines Queues geht ins Nichts, den musst du selber vernichten. Wenn du zentral triffst, überträgst du mehr Impuls.
Zitat:
Das macht ja auch Sinn, denn je weiter aussen man den Queue ansetzte, umso grösser war die resultierende Rotation der Spielkugel. Die bekommt man ja nicht umsonst, sondern geht mMn mit einer entsprechend geringeren Translation einher.
Was heißt denn "umsonst"? Unter meiner Randbedingung "gleicher Impulsübertrag" musst du die (konstante) tangentiale Kraft immer für dieselbe Zeit wirken lassen. Wenn du im Schwerpunkt triffst, kommst du dabei z.B. 10 mm weit. Wenn du außen triffst, versetzt du die Kugel auch noch in Rotation - was leichter geht - und kommst z.B. 20 mm weit. Dann hast du mit demselben Impulsübertrag die doppelte Energie hineingesteckt, die Hälfte in die Translation und die andere Hälfte in die Rotation. Der translatorische Anteil bleibt aber immer gleich.

Ge?ndert von Ich (12.11.18 um 22:20 Uhr)
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  #29  
Alt 12.11.18, 22:50
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Welche, die?
Die aus dem Eröffnungsbeitrag.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #30  
Alt 13.11.18, 09:07
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Rotation Körper in der Schwerelosigkeit

Dann die:
Zitat:
Zitat von Reinhold1 Beitrag anzeigen
Rotiert er während des Kontakts mit meinem Finger um meinen Finger, oder um seinen Schwerpunkt? Wie berechne ich das Drehmoment? Kreuzprodukt aus dem Kraftvektor und welchem Radius? Dem Radius zum Schwerpunkt?
Drehmoment mit dem Radius zum Schwerpunkt. Er rotiert (im ursprünglichen Ruhesystem) weder um den Finger noch um den Schwerpunkt, außerdem ändert sich die Achse normalerweise ständig.
Bei einer Vollkugel müsste der Drehpunkt am Anfang 2r/5 hinter dem Schwerpunkt liegen, denke ich.
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