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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #91  
Alt 05.07.09, 16:22
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.

Keine Ahnung, wozu das gut sein soll - unser Erfahrungsraum (der experimentell zugängliche Raum) ist ja nun einmal unsere Welt. Es gibt keine Experiment, um zu erfahren, wie es in den anderen Welten aussieht. Wozu soll es also gut sein, diese Welten in einen gemeinsamen Konfigurationsraum zu packen ?

Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli
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  #92  
Alt 05.07.09, 17:33
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.
Uli, nach meinen Eindruck bemüht Zeh nichts als die QM . Aber der kann falsch sein. Jedenfalls resultiert aus den sich verzweigenden Wellenfunktionen letztlich eine globale Verschränkung, deshalb kein Kollaps. Der Meßapparat, der Beobachter, alles Komponenten der Superposition.

Ich hatte mich eben gefragt, wenn das so schlüssig ist, weshalb spricht man dann von Interpretation. Die Schwarzschildlösung ist auch keine Interpretation. Vielleicht müßte man sich mit den Kritikern von Zeh beschäftigen.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
@Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.
Und das deckt sich mit meiner Anschauung, meine Frage ist eher formaler Natur.

Gruß, Timm
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  #93  
Alt 05.07.09, 18:54
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich frage mich deshalb, warum, wenn die Karten so zugunsten der VWT gemischt sind, diese nach wie vor "nur" den Rang einer Interpretation hat? Zumal offenbar Experimente von Serge Haroche in Richtung eines Dekohärenz Prozesses nach Zeh weisen.
Hallo Timm,

das frage ich mich auch. Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt. Als Beleg dafür kann z.B. das nachstehende Zitat aus dem Buch [1] des Physikers Alastair I. M. Rae dienen:

Zitat:
Was ist mit der anderen extremen Sichtweise, in der eine unvorstellbar große Zahl anderer Universen tatsächlich existiere und nach der die Idee, dass wir nur ein Selbst in einem einzelnen Universum haben, eine Illusion ist?

Allein die Tatsache, dass diese Theorie überhaupt irgendwelche Glaubwürdigkeit findet, straft ganz sicher die Idee, dass alle Wissenschaftler Positivisten sind, Lügen! Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird, um eine wissenschaftliche Hürde zu nehmen, und man braucht nun wirklich kein ausgeprägter Positivist zu sein, um die Vorstellung von vielen unbeobachtbaren Universen als bedeutungslos zurückzuweisen und die Schätzung ihrer Zahl mit dem traditionellen Engelzählen zu vergleichen.
Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Alastair I. M. Rae
Quantenphysik: Illusion oder Realität?
Seite 182.
Stuttgart 1996. ISBN=3-15-009607-3
http://www.amazon.de/Quantenphysik-I...812647&sr=11-1
Englische Original: http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=062010295
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #94  
Alt 05.07.09, 21:04
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

das frage ich mich auch. Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt. Als Beleg dafür kann z.B. das nachstehende Zitat aus dem Buch [1] des Physikers Alastair I. M. Rae dienen:



Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Alastair I. M. Rae
Quantenphysik: Illusion oder Realität?
Seite 182.
Stuttgart 1996. ISBN=3-15-009607-3
http://www.amazon.de/Quantenphysik-I...812647&sr=11-1
Englische Original: http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=062010295
Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt.
Das ist auch mein Eindruck. Aber eine repräsentative Umfrage gibt es nicht. Das Problem ist der Dunst von Meinungen, den man als Indiz für etwas Unphysikalisches, oder zumindest Unbeweisbares nehmen kann. Es gibt da und dort für, wie hier

http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...pretation.html

und wider, Dein Zitat.

Trotzdem finde ich, man muß sorgfältig unterscheiden zwischen seiner eigenen subjektiven Empfindung und einem dazu konträren Formalismus, der möglicherweise konsistent mit der QM ist.

Ich bin weit davon entfernt, mir ein eigenständiges Urteil erlauben zu können.

Gruß, Timm
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  #95  
Alt 06.07.09, 02:58
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Sodele wieder genuegend Geld in der Kasse :-)
Zum n-dimesnionalen Zustandsraum
Zitat:
Zitat von Hermes
Bist Du Dir da sicher? Macht für mich auch wenig Sinn bezüglich des 'Multiversums
Ganz sicher bin ich noch nicht. Ich habe auch mal versucht Informationen zu finden wie David Deutschs Vorstellungen sind. Die scheinen in Richtung eines n-Dimensionalen Raumes zu gehen. Wobei David Deutsch eher pragmatisch veranlagt scheint. Mich stellt dies bisher nicht zufrieden, denn im Detail waeren die Modelle schon anders.
Zitat:
Daß das Multiversums selbst Teil eines womöglich ∞-dimensionalen Gebildes ist, befürchte ich schon länger..
Wozu denn Das ist nicht zwingend notwendig.
Zu Abstaenden :
Zitat:
Zitat von Hermes
Wäre das nicht einfach die sprichwörtliche "Quantenlänge"?!
Der geometrisch kleinstmögliche Unterschied in einem Quantensystem?
Eher nicht. Ich denke hier konkret an eine Moeglichkeit darueber Angaben machen zu koennen wie "weit" die Dinosaurier von uns entfernt sind. Genauso wie ich Zeitabstaende angeben kann, sollte dies auf fuer Moglichkeiten moeglich sein. Allerdings scheint mir hier nur Heims Modell geeignet.
Zitat:
Zitat von hermes
An was anderes habe ich nie gedacht. Je 'fremdartiger' ein Paralleluniversum wäre, desto weiter muß es auch geometrisch (hyper,-sonstwas-'räumlich') entfernt sein.
Genau ! Aber das funktioniert mit dem Zustandsraummodell nur bedingt. Es gibt fuer das x5,(x6) Modell jedoch eine einfache Loesung.
Definieren wir t=0, die Gegenwart als unsere Realitaet, so entfernt sich fuer uns stetig die Vergangenheit von dieser Realitaet.
Und genauso muss es sich auch bei den Moeglichkeiten verhalten.
Zeichnet man ein Koordinatensystem von x4=i*c*t und x5=i*a*m, so wurde dann eine Verzeigung von Moeglichkeiten im einfachsten Fall eine Gerade darstellen.
(Dazu oeffne ich noch einen extra Thread mit einer Grafik)
Die Parallelwelten die nahe bei uns liegen entsprechen dann den Moeglichkeiten die vor sehr kurzer Zeit nicht realisiert wurden.
Das sind voellig normale Welten.

Zitat:
Zitat von Phillip
Doch, ich bin der Ansicht, dass es auch zur Fouriertransformierten einer Funktion ein Äquivalent in der Natur gibt.
Nur fuer deren Betrag. So funktioniert auch unserer Gehoer.
Die Fouriertransformierte war auch nur eines mehrerer Beispiele.Nicht alle Loesungen eines Modells muessen physikalisch sein.
Wenn mein quadratisches Petersilienbeet eine Flaeche von 4 qm aufweist, dann waere eine mathematische Loesung, dass die Seitenlaenge des Beetes minus ! 2 Meter betraegt.

Zitat:
Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.
Die Fouriertransformierte ist komplexwertig. Das physikalische Phaenomen dahinter liegt nicht in unserem Vorstellungsraum. Lediglich der Betrag macht fuer uns Sinn. In der komplexen Wechselstromrechnung erscheint es zwar so wie wenn komplexe groessen Real existieren. Das ist aber lediglich eine abkuerzende vereinfachende Beschreibung. Man rechnet von Anfang an im Bildbereich. Ok, jw koennte man als Differntation interpretieren.
Um ein quantitatives Ergebnis zu erhalten ist auch hier eine Betrags und Phasenbetrachtung notwendig.

Zitat:
Zitat von Uli
Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.
Entweder meinst du einen anderen Konfigurationsraum wie Zeh oder David Deutsch, oder deine Aussage ist nicht richtig.

Zitat:
Zitat von Uli
Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.
Keine Ahnung, wozu das gut sein soll
Das Durchnummerieren der Konfigurationen war mein Vorschlag.
Damit gelangt man zu Heims Model. Und wozu das gut ist habe ich bereits ausfuehrlich erklaert. Der Hauptaspekt dabei ist, dass der zusatzlichen Koordinate eine physikalische Bedeutung zugeschrieben werden kann.
Das ist bei einem n dimensionalen Konfogurationsraum nicht moeglich.

Zitat:
Zitat von uli
Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.
Die Schroedinger Gleichung beschreibt andere Welten aber keinen Kollaps.
Wobei das Problem der KD aber ganz anderer Natur ist. Denn dass die KD keine Interpretation ist sollte inzwischen bekannt sein. Auch wenn der Kollaps ueber einen Dirac Impuls repariert werden kann aendert daran nichts.

Zitat:
Zitat von Bauhof
Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt.
Heisst das, dass alle Experimente zum Quantenrechner inzwischen eingestellt wurden ?
Warum wird an Algorithmen geforscht, die nur funktionieren koennen, wenn die Berechnung tatsaechlich physikalisch parallel durchgefuehrt wird ? Zaehlen diese Forscher Engel ?
Ist Lisa Randall abgehakt ?

Zitat:
Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird,
Interferenzmuster werden also nicht beobachtet.
Zitat:
Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?
Alle die logisch denken koennen.
Wenn du Zehs Paper gelesen hast, sollte doch klar sein, dass es ueberhaupt keine Alternative gibt.

Aber damit duerfte Timms Frage zum Teil beantwortet sein.
Zehs Argumente werden einfach ignoriert und stattdessen irgendwelche Polemik zitiert.
Selbst die Einschaetzung von Einstein findet keine Beachtung.

Mir ist kein anderer Fall bekannt in dem aus der eigenen Unwissenheit ein solcher Affenzirkus wie bei der KD insziniert wird.
Manche scheinen sogar noch stolz drauf zu sein nichts zu wissen und dies nicht aendern zu wollen.
Ich kann weder Saxophon noch Geige spielen. Darueber sollte ich sofort ein Buch schreiben :-)

Gruesse

Ge?ndert von richy (06.07.09 um 05:33 Uhr)
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  #96  
Alt 06.07.09, 11:29
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Nebenbei loest die VWT das Opa Paradoxon bei Zeitreisen.
"Da ich nix weiss gibt es das nicht" waere die gewohnte "Alternative".
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  #97  
Alt 06.07.09, 11:43
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nebenbei loest die VWT das Opa Paradoxon bei Zeitreisen.
"Da ich nix weiss gibt es das nicht" waere die gewohnte "Alternative".
Aber wozu braucht man diese Lösung dieses Paradoxons ?
Dieses Paradoxon zeigt einfach, dass Zeitreisen unmöglich sind. Und das deckt sich mit unseren Beobachtungen/Erfahrungen. Wenn es Zeitreisen gäbe, hätten wir schon längst mal Besuch aus der Zukunft bekommen.
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  #98  
Alt 06.07.09, 12:38
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zeitreisen ueber Raumzeitschleifenr sind nur bis zu dem Zeitpunkt moeglich ab dem solch eine Zeitmaschine gebaut wird. Eine entsprechende Quelle dafuer kann ich nachliefern.

Fuer andere Faelle hast Du etwas uebersehen.
Wenn in fener Zukunft in unserer Realitaet eine Zeitmaschine gebaut wird, so kommt der Reisende selbstverstaendlich nicht in unserer Realitaet an, sondern in einer Parallelwelt.
Dein Argument wuerde also nur fuer Zeitmashinen aus Parallelwelten ziehen.

Zitat:
Wenn es Zeitreisen gäbe, hätten wir schon längst mal Besuch aus der Zukunft bekommen.
Dass es solchen Besuch nicht gibt waere auch noch zu zeigen.
Auf dem Video hier findet das Nasa Personal vor lauter "Besucher" nicht einmal mehr die MIR. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=yCQLM...eature=related
Der tehter accident duerfte noch bekannter sein :
http://www.youtube.com/watch?v=As-wY...eature=related
Fuer die Nasa Filme wuerde ich auch die Kopenhagener Deutung vorschlagen. Kopf in den Sand und das Problem ist geloest.

Ge?ndert von richy (06.07.09 um 13:06 Uhr)
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  #99  
Alt 06.07.09, 14:15
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Zeitreisen ueber Raumzeitschleifenr sind nur bis zu dem Zeitpunkt moeglich ab dem solch eine Zeitmaschine gebaut wird. Eine entsprechende Quelle dafuer kann ich nachliefern.
Diese Ausage halte ich nicht für Physik sondern für Science-Fiction.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Fuer andere Faelle hast Du etwas uebersehen.
Wenn in fener Zukunft in unserer Realitaet eine Zeitmaschine gebaut wird, so kommt der Reisende selbstverstaendlich nicht in unserer Realitaet an, sondern in einer Parallelwelt.
Dein Argument wuerde also nur fuer Zeitmashinen aus Parallelwelten ziehen.
Und davon gibt es ja mehr als genug. Warum haben wir also nicht Besuch aus der Zukunft aus einer parallelen Welt bekommen ?

Gruß,
Uli
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  #100  
Alt 06.07.09, 14:55
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Diese Ausage halte ich nicht für Physik sondern für Science-Fiction.
Zeitreisen ueber rotierende Zylinder aus dichter Materie hat der Physikprofessor Frank Tipler vorgeschlagen.
Hier wird der Tipler Zylinder recht gut erklaert. Das Thema hatten wir auch schon.
http://www.abenteuer-universum.de/einstein/titr.html

Realisierbar ist sein Vorschlag wohl nicht. Darauf kommt es bei Gedankenexperimenten aber nicht an. Kein Mensch wird den La Placeschen Daemon als Gegenarguent fuer eine determinierte Welt verwerfen, nur weil der Daemon selber voellig unrealisierbar ist.
Es ist somit schon eine entscheidene Frage ob Zeitreisen prizipiell moeglich sind oder nicht.
Sind sie prinzipiell moeglich, so sind Viele Welten fast unumgaenglich.

Zitat:
Und davon gibt es ja mehr als genug.
Yepp das ist ein gutes Argument.
Zitat:
Warum haben wir also nicht Besuch aus der Zukunft aus einer parallelen Welt bekommen ?
Das muessten nicht einmal Besucher aus einer sehr fernen Zukunft sein.
Wenn Parallelwelten existieren, so existiert auch eine, in der die Bibliothek in Alexandria nicht abgebrannt ist. Oder es keine Kopenhagener Deutung gibt :-)
Ich moechte nicht behaupten, dass diese Objekte die die Nasa aergern Zeitreisende sind, aber Erklaerungen ueber die VWT faende ich hier am naheliegensten. Wie ist deine Meinung zu diesen Nasa Objekten ?
Bei welchen raeumlichen Koordinaten ein Zeitreisender mit welcher Methode wo landet kann ich leider nicht sagen.
Wenn man diese Objekte nicht in Betracht zieht und Zeitreisen nicht nur prinzipiell moeglich sind, sondern auch realisierbar dann kann man deine Frage nur noch wie folgt beantworten :

Weil die Menschheit in keiner Welt lange genug ueberlebt hat.

Deine Ueberlegung zeigt auch recht deutlich, dass tatsaechlich nicht alles Moeglichkeiten "irgendwo" realisiert sein koennen. Sondern es sich eher so verhalten muss wie Zeh dies schildert.
Maeuse die den Hyperraum voellig im Griff haben und Menschen im Jahr 2009 aergern wollen. Kann es nicht geben.
Das Ergebnis waere ein komplettes Durcheinander.
Es ist schon seltsam genug, dass wir uns so etwas ueberhaupt vorstellen koennen.

Gruesse

Ge?ndert von richy (06.07.09 um 15:52 Uhr)
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