Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Wenn ich auf ein Photon aufspringe und mitreise, vergeht auf meiner Uhr nun die Zeit genau so schnell wie auf der Uhr des Photons.
Springe ich wieder runter vom Photon und schaue auf meine Uhr um abzulesen wie lange ich nun mitgereist bin, lese ich dort ab: 0 Sekunden.

Nur ne Gedankenspielerei.

Hi EMI,

du willst also auf ein Photon aufspringen. Viel Erfolg.

Aber im Ernst. Ein Photon hat kein Ruhesystem, also kann man auch keine Uhr in dieses Ruhesystem versetzen.

Wir würden dann nämlich von einem Koordinatensystem ausgehen, in dem das Licht stillstehen würde. Das geht nicht, da dann die Maxwellschen Gesetze keine Gültigkeit mehr hätten.

Deswegen ist die Aussage, dass für ein Photon die Zeit stillsteht höchst unphysikalisch.

Ist natürlich auch nur eine Gedankenspielerei. Irgendwie hat das alles nichts mehr mit dem Ausgangsthread zu tun.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Da hast Du natürlich wieder mal recht Marco,

Das könnte mein Lieblingszitat werden.

wenn ich aber dem Photon hinterherflitze(ich bin im Sprint ziemlich schnell) und es fast einhole, ist die Zeit die wärend meines Sprint's auf meiner Uhr vergangen ist fast Null und daraus schließe ich, hätte ich das Photon eingeholt und ich wäre nebenher geflitzt wäre während dem nebenher Geflitze halt für mich und das Photon keine Zeit sondern nur Meter vergangen.

Aber nicht doch. Wenn du einem Photon hinterherflitzt, dann entfernt sich dieses (egal wie schnell du im Sprint bist) immer noch mit c von dir. Um Photonen einzuholen, müsste man sich mit ÜLG bewegen, was ein mittelschweres Problem darstellen dürfte.

Photonen sind bezugssysteminvariant und bleiben es auch wenn du noch so schnell hinterherflitzt.

Ausserdem wäre die Zeit, die auf deiner Uhr vergangen wäre nicht fast Null, wenn du das Photon fast eingeholt hättest. Deine Eigenzeit bliebe unverändert.

Nur für einen inertialen Beobachter würde sie gegen Null streben.

Du hattest aber geschrieben (Fettdruck von mir):

...ist die Zeit die wärend meines Sprint's auf meiner Uhr vergangen ist fast Null...

Das ist natürlich nicht korrekt, da du den Zeiger deiner Uhr ganz normal fortschreiten sehen würdest.


Gruss, Marco Polo

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Deswegen ist die Aussage, dass für ein Photon die Zeit stillsteht höchst unphysikalisch.

Das finde ich nicht. Aber mißverständlich - was derartige Schlüsse beim Gegenüber verständlicherweise nur provoziert.

Zitat von Marco Polo

Ausserdem wäre die Zeit, die auf deiner Uhr vergangen wäre nicht fast Null, wenn du das Photon fast eingeholt hättest. Deine Eigenzeit bliebe unverändert.

Man kann ein Photon nicht "fast einholen" - Man kann maximal einen einmal erreichten Abstand "halten" (indem man ein zweites Photon "hinterherschiesst").

"Wenn man ein Photon wäre":
Phase 1: Man sitzt da in irgendeinem Elementarteilchen und wartet - und schaut zu wie die Zeit vergeht.
Phase 2: Patsch - Endlich wird man emitiert.
Phase 3: Man fliegt so vor sich hin.
Phase 4: Patsch - Man wird von irgendetwas absorbiert.
Phase 5: = ein erneute Phase 1

Die Phasen 2-4 finden aus Sicht des Photons gleichzeitig statt: Patsch 1 = Patsch 2 (wie alles andere im Universum auch was zwischen Phase 1 und 5 passiert ist). Zwischen Phase 1 und 5 vergeht deshalb für ein Photon keine Zeit - Eigenzeit, wohlgemerkt.

In Phase 1 (= Phase 5) - einzig da, wo in diesem Prozess Zeit vergeht - kann man eigentlich nicht von Vorliegen eines Photons sprechen.

"Deswegen ist die Aussage, dass für ein Photon die Zeit stillsteht höchst unphysikalisch."
Deshalb in meinen Augen eher nein als ja.

Aus dem Blickwinkel eines Beobachters vergeht dagegen insbesondere in der Phase 3 Zeit.

"indem man ein zweites Photon hinterherschießt":
Da "der Abschuß" nicht gleichzeitig erfolgte ...
... kann auch nie "die Ankunft" gleichzeitig erfolgen -
"Abstand halten" = Unterschiedliche Zeitpunkte des Abschusses.

P.S.: Und deswegen erscheint mir diese Aussage in diesem Zusammenhang auch mißverständlich:

Zitat von Marco Polo

Das ist natürlich nicht korrekt, da du den Zeiger deiner Uhr ganz normal fortschreiten sehen würdest.

Es schreitet "während des Fliegens mit c" (wegen der Gleichzeitigkeit) die Eigenzeit nicht fort (Für <c hast Du Recht).

[JGC]

Morgen Eyk...


Zu:

Was kann man da falsch verstehen?

Darauf kommst du aber mit irgendwas (was man nicht und daher nur falsch verstehen kann) ohne das ich erkennen kann: Soll das nun bedeuten er ruht doch nicht? Kannst du die Frage nicht nur mit Ja oder Nein beantworten?

Eben nicht!!

Wenn du ein sehr grobmaschiges Sieb in einen Fluss hältst, treten andere Erscheinungen auf, als wenn du das selbe Sieb in ein "stehendes Gewässer" steckst..

da gibt es kein "entweder oder", sondern vielmehr ein "sowohl als auch"...


JGC

[JGC]

Hallo SCR


zu:

Na also, Respekt: es geht anscheinend doch (noch) was

So, jetzt habe ich einmal 10 Minuten.
Vorneweg: Die SRT/ART und alle anderen anerkannten gesicherten physikalischen Erkenntnisse bleiben bestehen.

Falls die Raumzeit stofflicher Natur ist ...

1. ... muß sie der Materie "vorauseilen" / "erst die Bühne schaffen".

Ganz genau!!

SO sehe ich das auch...

Und zewar deshalb, weil eben eine Schwingung nicht nur in der transversalen Ebene Stattfindet, sondern AUCH gleichzeitig in der Longitudinal-Ebene(am Pointing-Vektor entlang)

Dieser Weg ist kürzer wie der Weg der Amplitude, die quasi "außen rum" laufen muss.

Und je nach Frequenz der Schwingung entsprechend, verschiebt sich meiner Ansicht nach die "Vorlaufzeit". (hohe Frequenzen haben kurze Vorlaufzeiten und daher die energiereichere und eng konzentrierte Erscheinungsweise, während niedrige Frequenzen breit gefächert rundum durch den Raum übertragen werden)

In der Praxis lässt sich das meiner Ansicht nach darin wieder finden, wenn man z.B.ein bestehendes momentanes Problem entweder nur kurz und grob einschätzt, was auf lange Sicht hin eine tendenzielle Voraussage erlaubt,(dessen Erfüllungsgenauigkeit nicht gerade 100% betragen muss) während bei genauester Betrachtung ein und dem selben Problems, exakte kurzfristige und kleinräumige Aussagen ermöglicht werden.

Daher denke ich, das eine "wahre" Einschätzung irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Möglichkeiten der Betrachtungsweisen liegen wird, so wie z.B. eine Problemstellung einmal mathematisch über die Algebra örtlich und zeitlich exakt eingeschätzt werden kann, während mit Hilfe der Mengenlehre die selbe Problemstellung im Zusammenhang mit den umgebenden Bedingungen auf "globale und lange Sicht" hin betrachtet werden kann.


JGC

[Jogi]

Hi MP.

Zitat von Marco Polo

da bin ich gänzlich anderer Meinung.

Das dachte ich mir schon.

Das ist genauso unsinnig wie die Behauptung, dass für ein Photon keine Zeit vergeht.

Hier wiederum bin ich bei dir.
Das eine hat mit dem anderen nämlich nichts zu tun (imho, versteht sich).

Wie soll man entscheiden, ob das detektierte Photon dasjenige ist, das emittiert wurde?

Ist das nicht klar geworden?
Ich dachte es herrscht Konsenz darüber, dass Licht kein Medium in Form eines Äthers braucht.
Tja, da bleibt dem Photon wohl nichts anderes übrig, als sich selbst unabhängig von einem Äther auf den Weg zu machen. (Das Photon als diskrete Entität.)

Das ist auch der Grund dafür, dass alle Experimente, die einen Vakuum-Lichtäther nachzuweisen versuchen, zum Scheitern verurteilt sind, es gibt keinen.

Bei Licht, das ein wägbares Medium durchdringt, sieht's natürlich anders aus.
Da tritt auf der anderen Seite natürlich nicht das Photon aus, das auf der einen Seite eingetreten ist.
(Das ist auch der Grund für die (gemessene) Bezugssysteminvarianz, aber das wäre nun wirklich ein Thema für einen anderen Thread, sozusagen für einen BS-Wechsel. )


Daß für das Photon keine Zeit vergeht, halte ich auch für... na sagen wir mal, naiv.
Wenn man Zeit von Wechselwirkung abhängig macht, kann man sagen:
"Solange das Photon WW-frei unterwegs ist, vergeht für das Photon keine Zeit, weil es nichts anderes als sich selbst wahrnimmt."
Aber es nimmt auch niemand dieses Photon wahr.
Erst wenn man es empfängt, wird es realisiert und dann kann man auch erkennen, daß es nicht unendlich schnell, sondern eben mit c unterwegs war.
Das Photon kann man nicht mehr fragen, wie lang es seiner Meinung nach unterwegs war, es existiert ja dann nicht mehr.
Könnte man es fragen, würde seine Antwort möglicherweise so lauten:
"Ich weiß nur, dass ich xxxx...tausend Schwingungen ausgeführt habe, was Zeit ist weiß ich nicht, von einem Weg weiß ich auch nichts, gesehen hab' ich auch niemand."

So weit, so gut.
Was wird aber aus EvB's Raumzeit?
- Wir haben ja noch die Gravitation.
Die funktioniert in meinen Augen eben ganz anders als EM.
Das ganze WW-Gefüge, das sich aus dem Zusammenspiel von Massen, Energie und Gravitonen ergibt, das ist für mich die Raumzeit.


Gruß Jogi

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Deswegen ist die Aussage, dass für ein Photon die Zeit stillsteht höchst unphysikalisch.
Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo,

damit komme ich nicht klar. Ein Photon bewegt sich auf einer Null-Geodäte. Damit ist gemeint, daß die Eigenzeit des Photons Null ist. Was ist daran unphysikalisch? Auf einer Nicht-Null-Geodäte gibt es raumzeitliche Abstände, aber auf der Null-Geodäte eben nicht. Photonen altern nicht. Aber ich vermute, Du hast etwas anderes im Sinn?

Gruß, Timm

[SCR]

Zitat von Jogi

Ich dachte es herrscht Konsenz darüber, dass Licht kein Medium in Form eines Äthers braucht.

Nein, kein Konsens - Ich zumindest würde widersprechen .
Nach meiner Einschätzung wurde definiert, dass sich Licht im Vakuum ausbreitet (nachdem man kein Medium nachweisen konnte). Somit wurde das Vakkum zum Medium "erklärt". Und das ist auch absolut zulässig sofern keine anderen Beobachtungen dagegen sprechen.
Ob es aber nicht doch etwas anderses gibt steht meines Erachtens auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat von Jogi

Das ist auch der Grund dafür, dass alle Experimente, die einen Vakuum-Lichtäther nachzuweisen versuchen, zum Scheitern verurteilt sind, es gibt keinen.

Und deshalb halte ich diese generalisierende Schlußfolgerung auch für falsch: Es konnten damit lediglich bestimmte Äthertypen ausgeschlossen werden.

EDIT:

Zitat von SCR

Zeit definiert die Abfolge von Ereignissen in einem BS. Ereignisse finden in einem BS immer in einer logischen Reihenfolge (= nacheinander) statt.
Grundsätzlich ist die Abfolge der Ereignisse für alle Beobachter identisch - Vom Beobachter ist es aber abhängig, ob er die logische Reihenfolge vollständig erkennen kann. Somit definiert Zeit eigentlich den Abstand aufeinanderfolgender Ereignisse in einem BS, der es einem Beobachter ermöglicht, die Abfolge dieser Ereignisse zu erkennen.

Ein Ereignis ist im engeren Sinne eine WW. Für das Photon folgt nach der Emission unmittelbar die Absorption - keine weitere WW dazwischen.
Für einen aussenstehenden Beobachter finden dagegen dazwischen weitere Ereignisse statt - Deshalb vergeht für ihn (mehr) Zeit.

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

a) Auf was basiert erst einmal Deine (fett unterlegte) Schlußfolgerung?
b) Wiese schließt sich das dann zusätzlich noch aus?

darauf, dass die Geschwindigkeit der Schallwellen, was das Licht dann darstellen würde, lediglich von der Beschaffenheit des Mediums abhängt, und auch relativ zu diesem angegeben wird. Es wäre auch die ÜLG möglich, so wie es die Überschallgeschwindigkeit möglich ist. Schau dir den Unterschied zwischen dem Doppler-Effekt bei Schall und Licht an.

Und noch was, ÜLG bedeutet, dass man schneller ist, als das eigene elektrische Feld.


Gruss, Johann

[Jogi]

Hi all.


Ich möchte nochmal ganz auf den Anfang dieses Threads zurückkommen, und in diesem Zusammenhang EvB bitten, sich den Begriffen "homogenes" und "isotropes" Feld zu widmen.

Da scheint es mir das eine oder andere Missverständnis gegeben zu haben, eben weil das isotrope Feld als homogenes Feld bezeichnet wurde.

Zur Unterscheidung:

Im homogenen Feld sind die Feldlinien parallel, ein statischer Potentialunterschied aber sehr wohl vorhanden.
Ein Probekörper, der für das Feld empfänglich ist (im Plattenkondensator wäre das ein el. geladenes Teilchen), wird also entlang der Feldlinien beschleunigt.

Ein isotropes Feld wirkt auf einen Probekörper von allen Seiten mit der gleichen Stärke, im Resultat also überhaupt nicht.


Gruß Jogi