Das Kontinuum-eine Paradoxie?

[Lorenzy]

Ein bisschen Pragmatismus würde dir @Knut Hacker gut tun. Du kommst mir vor wie ein Programm in ner Endlosschleife.

[richy]

Hi
@JGC
Naja wenn die Anzahl der Atome eine Primzahl sind fuege ich eben noch eines hinzu. Aber hier sind wir schon bei einer praktischen Betrachtung.
In der Mathematik gilt einfach 2*5=10. Verwendet man zehn Kugeln, natuerliche Zahlen, so sieht man deutlich, dass es keiner extra Kugel bedarf um Teilmengen zu bilden. Ich sehe da im Grunde keinerelei Problem. Durch zwei Teilen ist auch kein Problem, indem man jeder Kugel eine zweite Kugel zuordnet.
@Knut

Das Problem lässt sich auch spaßig beschreiben:
Es ist vollkommen ausgeschlossen, geboren worden zu sein.

Diese Aufgabenstellung sehe ich schon kniffeliger. Sie entspricht dem Zustandekommen eines Birfukationspunktes im Feigenbaumdiagramm. Und dieser laesst sich ueber eine nichtbijektive Abbildung erzeugen. Also einen nichtlinearen Prozess. Hier kommt tatsaechlich die Logik und wenn man die Angelegenheit kontinuierlich betrachtet auch der Faktor Unendlich ins Spiel. Denn welchen Loesungszweig soll man waehlen, wenn beide gleichberechtigt sind und uns kein Algorithmus einer Auswahl fuer diesen Fall zur Verfuegung steht. ? Das entspricht widerum einer Logik mit einem nichtdefinierten Zustand. Daraus kannst du aber nicht schliessen, dass es keine definierten Zustaende gaebe. Also kannst du nicht schliessen, dass wir nicht geboren waeren oder sterben wuerden.
Anscheinend nimmst du hier Archilles ungeeignetes Schildkroetenbezugssystem ein. Dich einer Grenze so naeherst, dass sie unereichbar scheint. Obwohl sie real sehr wohl erreichbar ist.

Wenn Leute vor einen Zug laufen oder von einem Hochhaus springen. Sie sind schon vor dem Aufprall tod. Wenn man letzteren Vorgang mal genauer betrachtet. Man steht am Rand des Daches des Hochhauses und laesst sich einfach umkippen. Wann ist man tod ? Im letzten Augenblick koennte man es sich noch ueberlegen und den Kippvorgnag stoppen. Gerettet :-)
Aber nur wenn dies physikalisch ueberhaupt noch moeglich ist. Also wenn der Vorgang noch reversibel ist. Die Umkehrbarkeit ist wie so oft ein wichtiger Faktor bei solchen Fragen. Und um von dem Bereich der Reversibilitaet in den Bereich der Irreveribilitaet zu gelangen musst du nicht wissen bei welcher Zeit t0 die Grenze war.Diese Unkenntnis stellt kein Hindernis dar, dass der Grenzuebergang dennoch vollzogen wird. In der Natur selbst gibt es keine wirklich unentschiedenen Dynamiken. Letztendlich wird der Zufall eine Entscheidung treffen.
Das sieht man auch in der QM. PSI koennte man als "noch nicht entschieden" betrachten und damit gehoert dieser Zustand auch noch nicht zu unserer Realitaet. Erst wenn ein Ereignis eintritt betrachten wir es auch als zu unserer Realitaet gehoerig. Es gibt keinen Grund warum solch ein Realitaetsbruch eintreten sollte. Ein physikalisches reales System in einer Entscheidungsschleife stecken bleibt. Das wurde noch nie beobachtet.

Ich wuerde das aber erstmal mit Kaffeetassen ausprobieren :-)
Du kannst dir sicherer sein. Sie sind in der Lage vom Tisch zu fallen.

Gruesse

[richy]

Um das nochmals Zusammenzufassen :
Fall ein eindeutiger determinierter Weg vorliegt, gibt es keinerlei Probleme.
Ist der Weg nicht eindeutig determiniert, existieren also Birfurkationen zu mehreren Pfaden, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus die Auswahl zu einem Pfad uebernimmt.
Das laesst sich mittels dem Zufall erklaeren.
Wenn du meinen Tread bijektive Projektionen durchliest wirst du etwas eigentuemliches bemerken.
Zunaechst scheint es , dass man zwischen determiniertem und objektivem Zufall unterscheiden muss.
Uerberlaesst du die Auswahl einem determinierten Zufall ist der gesamte Vorgang determiniert. Es liegt dann der Fall vor :

Fall ein eindeutiger determinierter Weg vorliegt, gibt es keinerlei Probleme.

Das Interessante ist nun, dass wir zwischen einem guten determinierten also Pseudozufallsgenerator und einem objektiven, also physikalischen Zufallsgenerator gar nicht unterscheiden koennen. Nicht nur wir, sondern auch unsere Detektionsalgorithmen sind dazu kaum in dr Lage. Wir sind nichteinmal in der Lage einen Zufall mit hochwertigen Kennwerten wie ein Digitalrechner zu produzieren.
Ein Digitalrechner haette nach Schopenhauer demnach eine groessere Willensfreiheit als unsereins, der sich darueber so viel Gedanken macht. Oder der Zufall alleine ist eben nicht eine so entscheidende, wichtige Groesse.
Man kann Komplexitaet so weit steigern, dass sie uns wie objektiv zufaellig erscheint. Ob ein objektiver oder determinierter Zufall existiert wird damit nur noch zu einer philosophischen Frage. Nicht einmal. Denn warum sollte man ueber zwei Dinge philosophieren die im Grunde identisch sind ?

Objektiver und determinierter Zufall sind fuer uns nicht unterscheidbar. Man kann somit in konkreten Problemstellungen ganz locker auswaehlen welche Form einem logischer erscheint. Dies zeigt sich auch im La Placeschen Daemon.
Bei der Existenz eines objektien Zufalls scheitert er unmittelbar an diesem.
Genauso scheitert er aber in einer voellig determinierten Welt. Naemlich an der Beschreibung seiner selbst. Er scheitert auf jeden Fall. Was solls woran ?

Ich bin von einem freien Willen ueberzeugt. Aber es waere kein Unterschied zu einem Determinismus. Ich kann es mir somit aussuchen was ich bevorzuge. Und bleibe bei ersterem :-) Es waere sogar kein Widerspruch je nach Problemstellung einmal das eine und einmal das andere anzunehmen.
Beispiel :
Man wird geboren und stirbt, weil es dafuer nur einen determinierten Weg gibt.
Der Einwand, dass nicht bekannt ist ob die Welt determiniert ist oder nicht ist wie oben gezeigt unerheblich, denn das Ergebnis ist ununterscheidbar.
In praktischen Fragen ist ein Determinismus oft einfacher. Und man kann ihn paralell zum objektiven Zufall anwenden ohne in philosophische Zwiespalte zu geraten.

Gruesse

[richy]

Hi JGC
PN schicken geht leider auch nicht mehr und E Mail hast du keine angegeben.
Gruesse

[Jogi]

Zitat von richy

Hi JGC
PN schicken geht leider auch nicht mehr und E Mail hast du keine angegeben.
Gruesse

Aber richy...
Ich glaube es gibt kaum einen öffentlicheren User hier im Forum als Achim.
Dich ausgenommen, von dir kennen wir ja auch deine intimsten Ängste.

Achim's Mailadresse rausfinden... das könnte sogar ich!
(Ich werd' ihm jetzt auch mal schreiben...)

Gruß Jogi

[richy]

Ja was denkst du wo ich den ganzen Stoff fuer meine Geschichtchen her habe ?
Ich bin ohne JGC schon ganz zittrig :-)
Neee im Ernst.
So gehts net.

[Knut Hacker]

Zitat von Lorenzy

Ein bisschen Pragmatismus würde dir @Knut Hacker gut tun. Du kommst mir vor wie ein Programm in ner Endlosschleife.

Wieso schreibe ich denn in einem Philosophieforum und nicht in einem Chatroom? Über Mainstream kann man nicht philosophieren! Ich stehe voll in der Praxis, aber philosophieren ist ein Spiel, ein Gedankenspiel!
Was die Endlosschleife betrifft:Habe ich mich denn nicht darüber beklagt, dass ich mich ständig wiederholen muss?

Also mit Verlaub: das war ein Schnellschuss!

Zur Erinnerung: die Diskussion hier im Forum läuft unter der Sparte: Wissenschaftstheorie - runder Tisch für Erkenntnistheoretiker.Erkenntnistheorie ist aber die Grunddisziplin der Philosophie!!!!

[Knut Hacker]

Zitat von richy

@Knut
Diese Aufgabenstellung sehe ich schon kniffeliger. Sie entspricht dem Zustandekommen eines Birfukationspunktes im Feigenbaumdiagramm.

Diesen Gedanken halte ich für sehr interessant.Die Bifurkation entsteht ja zufällig (als Ende des Prognosehorizontes).Das Kontinuum Zeit ist also gar nicht so kontinuierlich.Was ergibt sich bei der Übertragung dieses Gedankens auf das Kontinuum des Raumes?
Muss ich mal nachdenken. Vielleicht fällt dir was ein.

[Knut Hacker]

richy,

zu deinem weiteren Beitrag hätte ich gerne ausführlicher geantwortet.Aber der strenge Moderator wacht mit Argusaugen darüber, dass wir uns von der Physik nicht zu weit entfernen. Daher nur zwei Stichworte:

Die Frage der Willensfreiheit ist ein Scheinproblem.Schon Schopenhauer hat darauf hingewiesen, dass man zwar etwas tun oder unterlassen wollen kann, aber nicht etwas wollen wollen kann.

Auch die Frage "Zufall oder Notwendigkeit" ist eine Scheinfrage.Soweit das Kausalitätsprinzip herrscht,ist es kontingent.Soweit der Zufall auftritt,tritt er notwendig auf.Wäre die Zukunft determiniert, dann wäre die Zeit überflüssig, nämlich ein bloßer Umweg zu dem, was die Zukunft bringt (Frage: warum nicht gleich?).

[richy]

Hi Knut

Die Bifurkation entsteht ja zufällig

Ja, die Auswahl ist zufaellig. Wie man sich solch eine Verzweigung, Entscheidung makroskopisch vorzustellen hat weiss ich ehrlich gesagt nicht. Ich meine man landet dabei automatisch auf der Quantenebene.Die Erklaerung mittels Komplexitaet, einem Determinismus waere einfacher. Wobei die Schulmeinung von einem objektiven, echten physikalischen Zufall ausgeht.

Das Kontinuum Zeit ist also gar nicht so kontinuierlich.

Aus was folgerst du dies ?

Schon Schopenhauer hat darauf hingewiesen, dass man zwar etwas tun oder unterlassen wollen kann, aber nicht etwas wollen wollen kann.

Der Satz gefiel auch Einstein :-)Irgendwie aber auch etwas widerspruechlich zu Schopenhauers Aussage, dass ziel oder zweckgerichtetes Handeln keinen freien Willen darstellt.

Die Frage der Willensfreiheit ist ein Scheinproblem.

Dafuer aber ein sehr hatnaeckiges :-) Eine Aussage kann man mit grosser Sicherheit treffen. Existiert kein objektiver Zufall, nur determiniertes Chaos, dann existiert auch kein freier Wille. Aber wie ich im letzten Beitrag erwaehnte. Wenn man zwischen beidem nicht unterscheiden kann, waere es tatsaechlich ein Scheinproblem. Wobei ich selbst dies nur schwer einsehen moechte.

Wäre die Zukunft determiniert, dann wäre die Zeit überflüssig, nämlich ein bloßer Umweg zu dem, was die Zukunft bringt (Frage: warum nicht gleich?).

He he. So sehe ich das auch.
Man kann die ganze Angelegenheit vielleicht doch nicht rein quantitativ erfassen.
Gruesse