Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[Gandalf]

Hallo Karsten!

Zitat von kawa

Das 'spielt keine Rolle' bezog sich gezielt auf EPR. Insgesamt spielt er natürlich durchaus eine Rolle und ist ja auch zentrale Motivation für die VWI.

Verstehe ich nicht. Wie kann etwas "zentrale Motivation" sein, wenn es (in der VWI) überhaupt nicht vorkommt?

Der Punkt ist ja der: Ob die Verletzung von Bells Ungleichung Theorien mit versteckten Variablen ausschließt oder nicht, ist außerordentlich wichtig für die Interpretation der QM, einfach weil die Verletzung von Bells Ungleichung eben einer der primären Gründe für die 'Seltsamkeit' der QM ist.

.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD) aufgehoben.

Allerdings schreibst du später selbst "Für jede (physikalisch mögliche) Spinmessung ein eigenes Universum".

Klar - wie sonst? bei jedem Universum handelt es sich um ein (vollständiges) Tortenstück, der (uns nicht vollständig wahrnehmbaren) Torte!? (Der Begriff "Multiversum" ist nur aus der Not geboren, um den Umgang mit dem "unfassbaren" zu erleichtern und unser Bedürfnis nach "Ordnung" zu befriedigen. Faktisch haben wir jedoch immer nur "Ein_Alles" (wörtl. für Universum) vor uns)

(1) Die VWI funktioniert (in den meisten Formen) nur, solange die QM linear ist. Die Frage ist nun: Ist die QM das wirklich? Ein Hinweis darauf, das dem nicht so ist, ist die Gravitation: Solange diese analog der ART definiert ist, folgt daraus, das die QM nicht linear sein kann, einfach weil lokale Änderungen der Metrik nicht als linearer Faktor aus der Wellenfunktion 'herausgezogen' werden können. Damit fällt dann das Superpositionsprinzip (bzgw. es gilt nur in der Näherung schwacher Gravitation) und damit würden dann eben via Gravitation doch die 'anderen Universen' untereinander ww können. Ein analoges Problem ergibt sich bei nichtlinearen Prozessen im Rahmen der QFT (die QFT ist zwar linear, aber Prozesse höherer Ordnung sind das in der Summe nicht). Natürlich kann man hier anmerken, das evtl. doch eine lineare QM der Gravitation gefunden werden kann und das daher kein Problem ist. Momentan ist die Frage aber noch offen.

Gut, - aber das trifft nicht die VWI, sondern auf die QT allgemein zu, die hier tatsächlich "Lücken" aufweist (nicht umsonst versucht man ja QT und RT zu vereinigen) Im Gegenteil: Nach der VWT ist es nicht undenkbar, das 'dunkle Materie' nichts anderes ist, als die Wirkung eines Nachbaruniversums.

(2) Warum nehmen wir immer nur 'ein Universum' wahr und stecken in diesem dann 'fest'. Warum ist unser Bewußtsein also auf nur eins der Universen beschränkt, obwohl wenn es fast identisch in unzähligen vielen gleichzeitig existiert?

Ist das so?
Ich bezweifle das (vehement) - ohne hier näher darauf eingehen zu wollen, da wir dann tatsächlich ganz schnell in 'andere Bereiche' kommen. (Es gibt auch einen anderen Thread hier) Nur kurz: Wir sollten vielleicht auch folgende Möglichkeit in Betracht ziehen: So wie es Bienen gibt, die 'den Bien' nicht (oder nur sehr eingeschränkt) wahrnehmen können, könnten wir ebenfalls Teil einer 'multidimensionalen Perönlichkeit' sein. Der 'objektive' Beweis dürfte allerdings genauso schwer fallen, wie der objektive Beweis, für oder gegen eine Interpretation der QT.

Wie funktioniert das mit dem (in deinen Worten) "(aus-)wählen"? IMO kann die VWI das bisher nicht erklären. Und IMO liegt das daran, das dieser 'Auswahlprozess' das Analog zum 'Kollaps der WF' ist, welches in der VWI einfach auf den 'Beobachter' verschoben wurde. Damit ist die VWI dann nicht 'besser' als die Kopenhagener Interpretation und ich spüre ebenfalls einen gewissen Hauch 'Esoterik'.

Letzteres musst Du nicht, - das überlasse ich den "Kopenhagenern" und vorzugsweise Uranor hier Nein, - die "Wahl" findet analog einem Drehen am Frequenzregler eines Radios statt. Die Frequenzen s"kollapieren" ja nicht deswegen, nur weil das Radio darauf eingestellt / - nicht eingestellt ist!? Das "Drehen" kostet Energie, - nicht der Empfang

Das liegt daran, das ein Hologram die Fourier-Transformierte des Bildes speichert. Das ist also so, wie bei JPEG-Kompression die Komprimierungsrate hochzudrehen. Aber was hat das mit der VWI zu tun?

Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.

Eben. Und wo existieren diese "'unzähligen' Kopien", die doch völlig getrennt sind? Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht 'in unterschiedlichen Universen'?

In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.

Nein. Joy Christians Betrachtung eröffnet genaugenommen eine weitere Interpretation der QM, welche 'orthogonal' zu anderen Varianten ist.

Joys Varianten sind orthogonal - die anderen Universen sind orthogonal ... - und?

Allerdings eben nicht auf der Basis einer puren Interpretation, sondern durch eine leichte Modifikation der QM. Also eher so wie die Bohmsche Mechanik.

Wo modifiziert(e) Bohm?

Da dem nicht so ist, - müssen wir davon ausgehen, dass "wir" selbst es sind, die die Versuchsbedingungen dahingehend "manipulieren und bewusst eine (für uns 'passende') Realität" wählen."

Genau darum geht es aber in Christians Aufsatz: Das dem doch so ist!

Du zitierst hier einen Abschnitt, der 'erklären' sollte 'warum', die Bellschen Ungleichungen (lokal) nicht erfüllt werden, - und 'nicht', das es 'keine lokalen Zusammenhänge' gibt! Der kleine aber feine Unterschied: Diese lokalen Zusammenhänge existieren nicht 'objektiv' für 'alle Beobachter gleichzeitig' im Augenblick der Beobachtung (wie die Bohmsche Mechanik impliziert), sonder nur für denjenigen, der die Wahl' getroffen hat!

Ich bin übrigends nicht so recht mit dem Satz

"eine Art lokale (mechanische) Verbindungen (Parameter) zwischen den Photonen besteht, die man nur noch nicht entdeckt hat. (die sogenannten "versteckten Variablen")"

einverstanden, denn der impliziert, das versteckten Variablen bedeutet, das beide Photonen irgendwie 'verbunden' sind und bleiben. Tatsächlich ist es aber so, das versteckten Variablen bedeuten, das die Schuhkartons einfach bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten und das dann der Grund ist, warum man das später auch mißt. Hier liegt dann wohl auch der Grund für dein Mißverständnis.

sorry, 'Du' übersiehst hier, dass das "bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten" ja von "jemandem" veranlasst werden muss, der nicht selbst der Schuh oder der Karton ist, und das diese Handlung somit stets eine (vor-Aus-)'Wahl' (eines Universums innerhalb des Multiversums) darstellt!

Ich favorisiere die Dekohärenz-Sichtweise - nur war die bisher aufgrund EPR nicht lokal realistisch. Damit könnte Christians Idee nun Schluß machen, wodurch Dekorärenz IMO klar die beste Interpretation der QM wäre (weil die oben beschriebenen Probleme bzgl. Dekohärenz nicht zutreffen).

Vorsicht! 'Dekohärenz' ist 'keine Interpretation' der QT, sondern (Zitat Wikipedia) lediglich .... in allen gängigen Interpretationen der Quantenmechanik ein wichtiger Bestandteil bei der Erklärung des klassischen Verhaltens makroskopischer Quantensysteme

"Dekohärenz" erklärt also nicht 'wie' ein beliebiges Quantenystem klassisch "wird", sondern das klassische Verhalten von makroskopischen Systemen. - ... und damit nichts, was unsere Diskussion betrifft.


Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo Uranor!

Zitat von Uranor

salve Gandalf

Hier muss ich entschieden widersprechen. Ein Beobachter repräsentiert die Wirklichkeit (im Sinne von Wirken (WW)). Eine Auswahl wird nicht beobachtet.

Hab ich auch nicht behauptet!? - Wir 'beobachten ja nicht die Auswahl, sondern 'wir treffen diese'!

Ursachen finden zusammen, aus ihnen resultiert die Wirkung. Fertig, mehr war und ist nicht.

Genauso sehe ich das! Du bist derjenige,de regelmäßig eine "Wirkung aus dem Nichts" (Kopenhagener I.) postuliert!?

Eine Stetige Durchmischung der Welten kann mangels irgendwelcher Beobachtung nicht postulierbar sein.

Dies habe ich nun doch schon Dutzende male widerlegt
Ich ersprare mir somit ein weiteres mal und wiederhole nur das was ich letzthin gefragt habe (und natürlich experimentell jederzeit nachprüfbar ist) und auf deren 'Erklärung' durch Dich ich schon eine geraume Zeit warte.:

'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird?

Ein Nichtaufenthalt kann nicht messbar sein. Das Nicht-Ereignis enthält allerdings Infoemation, z.B. beim Interferometer-Expiriment. Einer der beiden Wege zeigt Durchgang. Soll ich nun annehmen, dass in allen anderen hypothetischen Welten auf beiden Wegen kein Durchgang erfolgte? Ich denke doch, zu jeder hypothetischen Welt gehört die hypothetische Messsituation. Wie sonst sollte sie als Hypothese komplett sein?

Ich verstehe hier nicht was Du meinst.

Auf den 2 Spalten ergeben sich Überlagerungsmöglichkeiten mit den typisch interferenten Ortswahrscheinlichkeiten. Hier wäre imho ein guter Platz, die VWI-Hypothese zu nutzen. Ich sage Statistik, andere sagen VWI.

Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten

(Statistiken erklären nichts)

Grüße

[JGC]

Hallo Gandalf

Zitat:
Das liegt daran, das ein Hologram die Fourier-Transformierte des Bildes speichert. Das ist also so, wie bei JPEG-Kompression die Komprimierungsrate hochzudrehen. Aber was hat das mit der VWI zu tun?

Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.

Zitat:
Eben. Und wo existieren diese "'unzähligen' Kopien", die doch völlig getrennt sind? Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht 'in unterschiedlichen Universen'?

In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.

Ich würde sagen, es braucht keine "unzähligen" Universen...


Denk doch mal an die bildverarbeitende Technik...

http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum


Man kann aus drei Grundfarben ein "echtes" Abbild generieren, was allerdings etwas "schwammig" erscheint und du kannst auch aus den 3 Grundfarben & deren jeweiligen zugehörigen Helligkeitswerten(von 3mal 255=Weis bis 3 mal 0=Schwarz, welches dem Licht und Schatten-Verhältnis noch zusätzlich Rechnung trägt.

Erst dann zeigt das Bild in etwa eine "wirkliche" Realität


Und sind Helligkeitswerte/Grauwerte nicht genau die Stärkeninformationen, die sich in der Gravitationswirkung, sowie in all den Kernkräften wiederfinden?

Farbwerte als transversale Seitenansichten, und deren jeweiligen Helligkeiten als longitudinale Draufsichten?

Wenn in so einer Kombination z.B. nur Helligkeits-Informationen gelöscht werden, ändert sich nichts an der Bildgeometrie der Darstellung...

Es erscheint dann nur in einem anderen Spektrum/Farbpalette...

Werden hingegen die Farbwerte "beschädigt" so bleibt ein Helligkeit/Kontrast-Bild übrig..

Wäre in etwa so wie wenn im ersten Falle eine Masse aus dem sichtbaren Bereich verschwindet, deren Massewirkungen aber gleich bleiben, während im 2. Falle die Massewirkungen verschwinden, während das Abbild der Masse noch bleibt..

Ich komme nicht drum rum, zu behaupten, das die massenphysikalischen Prozederes identisch mit den Farb- und Helligkeitsprozederes sind und das es sich lohnen würde, zwischen diesen beiden verschiedenen Sparten gemeinsame Verbindungen zu suchen...

Man würde feststellen können, das deren prinzipiellen Funktionsmuster identisch sind

JGC

[Uranor]

salve Gandalf

Zitat von Gandalf

Hab ich auch nicht behauptet!? - Wir 'beobachten ja nicht die Auswahl, sondern 'wir treffen diese'!

Kein Unterschied = Auswahl treffen || beobachten || messen
Die 3 Begriffe verhalten sich synonym zueinander.

Zitat von Gandalf

Genauso sehe ich das! Du bist derjenige,de regelmäßig eine "Wirkung aus dem Nichts" (Kopenhagener I.) postuliert!?

Weder Kopenhagen noch ich haben irgend etwas mit "Geisterstunde" im Sinn. Wirkung resultiert immer auf Ursache.

Zitat von Gandalf

'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird?

Es erscheint doch dto. an einem konkreten Ort. Keine wahllose Verschmierung aus statistisch vielen Durchgängen. Das Streifenmuster der Wahrscheinlichkeiten-Häufungen wird mit Interferenz erklärt.

Bei vorhersagbarem Eintreffort wäre das Photon in einer Welt existent, nach Öffnen des 2. Spaltes nun aber in quasi unendlich vielen Welten? Wie erklärt das die VWI? Wie ist der aktuelle Forschungsstand?

Zitat von Gandalf

Ich verstehe hier nicht was Du meinst.

Ich meine doch nicht, ich frage. Welche Beobachtungen erfolgen in den Welten A77, P23, G11?

Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten

(Statistiken erklären nichts)

Menschen sterben an Krankheiten, Gift, Schussverletzungen... Wer woran sterben wird, ist nach keiner Theorie vorhersagbar. Die VWI bedient sich statt der simplen Benennung als Statistik der viele Welten Hypothese. Wird sie im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten genutzt, ergibt sich kein prinzipieller Unterschied zur KI (Kopenhagener Interpretation).

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von Gandalf

Verstehe ich nicht. Wie kann etwas "zentrale Motivation" sein, wenn es (in der VWI) überhaupt nicht vorkommt?

Die VWI war eine alternative zur Kop-I, weil diese die unbefriedigende Sache mit dem 'Kollaps' enthält. Und genau daher kam die Motivation für die VWI: Eben weil die ohne 'Kollaps' auskommt.

Zitat von Gandalf

.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD) aufgehoben.

Du hast behauptet, das Christians Idee identisch mit der VWI sei. Nun behauptest du das Gegenteil (weil in Christians Modell im ggs zur VWI die CFD gilt). Was nun also?

Zitat von Gandalf

Klar - wie sonst? bei jedem Universum handelt es sich um ein (vollständiges) Tortenstück, der (uns nicht vollständig wahrnehmbaren) Torte!? (Der Begriff "Multiversum" ist nur aus der Not geboren, um den Umgang mit dem "unfassbaren" zu erleichtern und unser Bedürfnis nach "Ordnung" zu befriedigen. Faktisch haben wir jedoch immer nur "Ein_Alles" (wörtl. für Universum) vor uns)

Und was hattest du dann an meiner Aussage auszusetzen, das ich das 'zu laienhaft' sehe?

Zitat von Gandalf

Gut, - aber das trifft nicht die VWI, sondern auf die QT allgemein zu, die hier tatsächlich "Lücken" aufweist (nicht umsonst versucht man ja QT und RT zu vereinigen) Im Gegenteil: Nach der VWT ist es nicht undenkbar, das 'dunkle Materie' nichts anderes ist, als die Wirkung eines Nachbaruniversums.

Das Problem ist nur, das dann das Modell der VWI nicht mehr funktioniert. Das basiert ja (zumindest im verbreitesten Modell) darauf, das die QM linear ist. Wenn die Gravitation das ändern würde, dann hätte die VWI das Problem, das alle Zusände aus allen Nachbaruniversen miteinander gravitativ ww. Und das ist eine Menge, denn es gibt ja verdammt viele dieser Nachbaruniversen. Dagegen ist dunkle Materie von der Wirkung viel zu schwach.

Zitat von Gandalf

Ist das so?
Ich bezweifle das (vehement) - ohne hier näher darauf eingehen zu wollen, da wir dann tatsächlich ganz schnell in 'andere Bereiche' kommen.

Damit verläßt man dann die Ebene der Physik. Auf der Ebene habe ich eigentlich keine Lust zu diskutieren, das ist eh aussichtslos. Leider lockt ja gerade die QM iese Art esoterischen Denkens an.

Zitat von Gandalf

Nur kurz: Wir sollten vielleicht auch folgende Möglichkeit in Betracht ziehen: So wie es Bienen gibt, die 'den Bien' nicht (oder nur sehr eingeschränkt) wahrnehmen können, könnten wir ebenfalls Teil einer 'multidimensionalen Perönlichkeit' sein.

Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.

Zitat von Gandalf

Letzteres musst Du nicht, - das überlasse ich den "Kopenhagenern" und vorzugsweise Uranor hier Nein, - die "Wahl" findet analog einem Drehen am Frequenzregler eines Radios statt. Die Frequenzen s"kollapieren" ja nicht deswegen, nur weil das Radio darauf eingestellt / - nicht eingestellt ist!? Das "Drehen" kostet Energie, - nicht der Empfang

In der QM hat jede Messung Einfluß auf das, was vermessen wird. Indem du das 'Radio' (du meinst damit dann wohl etwas wie die 'Seele', oder?) einstellst, greift man aktiv ins Universum ein.

Zitat von Gandalf

Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.

Du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb: "die Komprimierungsrate hochzudrehen". Damit löscht man einen Teil der Datei - aber eben im Frequenzraum (analog zum Hologramm). In einer JPEG-Datei ist ja das Bild nicht komplett in den Frequenzraum transformiert (wie im Hologramm), sondern nur blockweise. Die enthält also sozusagen lauter kleine Einzelhologramme. Wenn man eines dieser Einzelhologramme löscht, dann geht natürlich auch ein Teil des Bildes im Ortsraum verloren.

Zitat von Gandalf

In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.

Das entspricht nicht der Everett-VWI. Die kommt ohne Extradimension aus und betrachtet allein die Überlagerung von Wellenfunktionen (die ja aufgrund der Linearität der QM möglich ist - außer: siehe oben).

Wenn man das nun durch Extradimensionen ausdrücken will, dann muß man bedenken, das man hier von einem Produktraum spricht. Das bedeutet dann, das jedes Quantenereignis eine neue Dimension schaffen würde und man daher mit einer Dimension nicht auskommt, sondern man braucht unendlich viele (aber das ist ja eh nichts neues, Hilberträume sind eh unendlich dimensional).

Zitat von Gandalf

Joys Varianten sind orthogonal - die anderen Universen sind orthogonal ... - und?

Hier sind unterschiedliche Dinge gemeint: Im einen Fall geht es um physikalische Dimensionen, im anderen Fall was das eine informale Bezeichnung der Relation zweier Modelle. Bitte auseinanderhalten.

Zitat von Gandalf

Wo modifiziert(e) Bohm?

Indem er Bewegungsgleichungen für das Verhalten von Teilchen im 'Führungsfeld' zufügt. Daher ist es auch so schwierig, Bohms Ansatz lorenzinvariant hinzukriegen.

Zitat von Gandalf

Der kleine aber feine Unterschied: Diese lokalen Zusammenhänge existieren nicht 'objektiv' für 'alle Beobachter gleichzeitig' im Augenblick der Beobachtung (wie die Bohmsche Mechanik impliziert), sonder nur für denjenigen, der die Wahl' getroffen hat!

Das ist doch gerade der Punkt beim erwähnten Aufsatz: Das dem doch so ist (bzw. sein kann, wenn man die QM geringfügig modifiziert), eben weil es versteckte Variablen gibt. Wenn ich die Idee nun mal weiterspinne (ohne echten Beleg dafür, das es geht), dann könnte man damit das komplette nichtdeterminisische Verhalten der QM wegerklären und auf versteckte Variablen schieben, welche 'am Anfang des Universums' irgendwie festgelegt wurden.

Zitat von Gandalf

sorry, 'Du' übersiehst hier, dass das "bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten" ja von "jemandem" veranlasst werden muss, der nicht selbst der Schuh oder der Karton ist, und das diese Handlung somit stets eine (vor-Aus-)'Wahl' (eines Universums innerhalb des Multiversums) darstellt!

Und was hat das nun mit der kritisierten Textstelle zu tun?

Du bringst da IMO VWI und versteckte Variablen durcheinander. Wenn man die VWI als gegeben ansieht, braucht man natürlich keine versteckte Variablen oder einen Kollaps der WF (die VWI ist ja gerade aufgebaut um das zu vermeiden). Wenn man aber in Christians QM argumentiert, dann hat man versteckte Variablen, sagt aber nichts über den Kollaps aus. Damit hat man eine andere QM als in der VWI, es ist also doch 'was neues' (was du bisher ja bestreitest).

Zitat von Gandalf

Vorsicht! 'Dekohärenz' ist 'keine Interpretation' der QT, sondern (Zitat Wikipedia) lediglich .... in allen gängigen Interpretationen der Quantenmechanik ein wichtiger Bestandteil bei der Erklärung des klassischen Verhaltens makroskopischer Quantensysteme
"Dekohärenz" erklärt also nicht 'wie' ein beliebiges Quantenystem klassisch "wird", sondern das klassische Verhalten von makroskopischen Systemen. - ... und damit nichts, was unsere Diskussion betrifft.

Der Begriff "Dekohärenz" hat ja mehrere Bedeutungen. Mir ging es um den Begriff im Kontext der Interpretation der QM. Im Artikel der der deutschen Wikipedia steht dazu nichts, da mußt du schon in die englische Version schauen (weiter unten unter "In interpretations of quantum mechanics"). Nun führt Dekohärenz allein noch nicht zum Kollaps der WF, paßt also zur VWI. Wenn man nun aber gleichzeitig den Einfluß einer nichtlinearen QM der Gravitation berücksichtigt, könnten beide zusammen einen Kollaps erklären, ohne das man noch die VWI braucht (bzw. sie würde dann nicht mehr funktionieren).

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Gandalf

Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten

(Statistiken erklären nichts)

Das ist eine ebenso überhebliche wie falsche Sichtweise. Die ganze Chemie (und damit die Biologie) basieren auf Statistik. Ohne Statistik kann man nicht mal das Massenwirkungsgesetz herleiten (ja, das ist auch nur Statistik). Das kommt wiederum aus der Thermodynamik, welche auch nur Statistik ist. Definiere mal Begriffe wie Wärme oder Entropie ohne Statistik.

[JGC]

Hallo Kawa..

Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.

Genau darin liegt meines Erachtens der Knackpunkt!

Elektroneninterferrenzen sind immer nur im transversalen Wellenspektrum zu erfassen und folgen "ihren" Gesetzmässigkeiten..

Was würde also eine einzelne Teilchen-Wahrnehmung daran hindern, über ihre logitudinalen Druckwellenspektrum der Gravitation, bzw. über ihrer aufsummierten Kernkräfte in Erscheinung zu treten?

So wie eine Konstruktionszeichnung auch aus mindestens einer Seitenansicht(Transversalbild) UND einer Draufsicht(Longitudinalbild) bestehen muss, um der wirklichen 3d-Form des betrachteten Objekts auf die Schliche zu kommen...

Na gut, das ist nun eben mein Standpunkt, denn das würde auch erklärbar machen, wie es dazu kommt, das im einen Falle Schrödingers Katze lebt und im anderen Falle tot ist..

Weil es sich dann dabei meiner Meinung nach in Wahrheit nur um Aufenthaltswar-scheinlichkeiten dreht, um Zonen, an der Schrödingers Katze nur tot sein kann oder lebendig. Es gibt keine 2 verschiedene Zustände gleichzeitig am selben Aufenthaltsort.

Das mach für mich das Bewusstsein zu etwas universellen, welches sich diagonal vom Mikrokosmos quer zum Makrokosmos spannt.


JGC

[Gandalf]

Hallo Karsten!

Zitat von kawa

Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD) aufgehoben.

Du hast behauptet, das Christians Idee identisch mit der VWI sei. Nun behauptest du das Gegenteil (weil in Christians Modell im ggs zur VWI die CFD gilt). Was nun also?

"(die Annahme der..) Aufhebung der kontrafaktischen Bestimmtheit" = (Annahme einer) faktischen Bestimmtheit (im Rahen der Experimente zur Bellschen Ungleichung)
Wenn aber, - wie Du sagst - bei Christians die 'unvollständige Bestimmtheit' weiterhin gilt, wie kommst Du dann zu der Aussage: "Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben" - diese also vollständig bestimmt sind ..?

Und was hattest du dann an meiner Aussage auszusetzen, das ich das 'zu laienhaft' sehe?

Das habe ich nicht gesagt. (und es war auch nicht meine Absicht, wenn es so rübergekommen sein sollte. Sorry)

Das Problem ist nur, das dann das Modell der VWI nicht mehr funktioniert. Das basiert ja (zumindest im verbreitesten Modell) darauf, das die QM linear ist. Wenn die Gravitation das ändern würde, dann hätte die VWI das Problem, das alle Zusände aus allen Nachbaruniversen miteinander gravitativ ww. Und das ist eine Menge, denn es gibt ja verdammt viele dieser Nachbaruniversen. Dagegen ist dunkle Materie von der Wirkung viel zu schwach.

Wir können hier nichts anderes wie abwarten, es gibt ja - wie es aussieht (<>Stringtheorien) - ja nicht nur 'eine' weitere Dimension (auf die sich z.B. die Schwerkraft verteilen könnte)

Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.

Muss man nicht. Das haben z.B. Zeilingers Experimente mit Fullerenen gezeigt. (Auch dort wird keine "Superposition von Fullerenen" wahrgenommen)

In der QM hat jede Messung Einfluß auf das, was vermessen wird. Indem du das 'Radio' (du meinst damit dann wohl etwas wie die 'Seele', oder?) einstellst, greift man aktiv ins Universum ein.

Da ich selbst nicht weis, wie man sich "Seele" genau vorzustellen hat, - habe ich das nicht gemeint. Nein - die Fähigkeit eine 'Wahl zu treffen' schreibe ich schon den allereinfachsten Quantensystemen zu. (analog einer biologischen Zelle, die auf Licht reagieren kann)

Du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb: "die Komprimierungsrate hochzudrehen". Damit löscht man einen Teil der Datei - aber eben im Frequenzraum (analog zum Hologramm). In einer JPEG-Datei ist ja das Bild nicht komplett in den Frequenzraum transformiert (wie im Hologramm), sondern nur blockweise. Die enthält also sozusagen lauter kleine Einzelhologramme. Wenn man eines dieser Einzelhologramme löscht, dann geht natürlich auch ein Teil des Bildes im Ortsraum verloren.

Ich bin mir hier nicht sicher, ob Du das Prinzip des Hologrammes verstanden hast. (Abgesehen davon, dass meine JPEG Bilder nach dem Wiederherstellungsversuch, der einem "MBR-Defekt" folgte, 'offen_sichtliche' und irreparable Fehler aufwiesen) "Hologramm" bedeutet ja "Ganz" - man kann nicht "Einzelhologramme" innerhalb "der Ganzheit" löschen, ohne das dabei die Ganzheit zerstört werden würde. man kann (auch hier wiederum) nur einzelne Ansichten (in einer höheren Dimension) 'auswählen'. Was verloren geht, ist nicht ein 'Teil' des Bildes, sondern die Sicht auf das 'Ganze nimmt in seiner Komplexheit ab'

Wenn man das nun durch Extradimensionen ausdrücken will, dann muß man bedenken, das man hier von einem Produktraum spricht. Das bedeutet dann, das jedes Quantenereignis eine neue Dimension schaffen würde und man daher mit einer Dimension nicht auskommt, sondern man braucht unendlich viele (aber das ist ja eh nichts neues, Hilberträume sind eh unendlich dimensional).

Nicht jedes Universum entspricht einer neuen Dimension. Es ist wie mit der Begriffsfindung: unendliche Wiederholungen ein und des Selben fassen wir zu einem (neuen) Begriff zusammen: 'unendlich viele' Flächen übereinander fassen wir als 'einen' Quader auf.

Das ist doch gerade der Punkt beim erwähnten Aufsatz: Das dem doch so ist (bzw. sein kann, wenn man die QM geringfügig modifiziert), eben weil es versteckte Variablen gibt. Wenn ich die Idee nun mal weiterspinne (ohne echten Beleg dafür, das es geht), dann könnte man damit das komplette nichtdeterminisische Verhalten der QM wegerklären und auf versteckte Variablen schieben, welche 'am Anfang des Universums' irgendwie festgelegt wurden.

OK, hier sind wir uns in jedem Fall einig - ich 'glaube' ebenfalls an (eine besondere Art von) Determinismus im Mulitversum


Viele Grüße

[Gandalf]

Zitat von kawa

Das ist eine ebenso überhebliche wie falsche Sichtweise. Die ganze Chemie (und damit die Biologie) basieren auf Statistik..

"Statistikglaube" ist der Anfang vom Ende einer jeden naturwissenschafltichen Betrachtungsweise (man beachte die Korrelation der Anzahl der Piraten mit der Klimaerwärmung http://www.venganza.info/ )

Nur weil man etwas benennen oder aufzählen kann, heisst das noch lange nicht, das man es verstanden hat

(Ich musste mich hier wirklich sehr zurückhalten, das ich nicht deutlicher werde, zumal ja diese unwissenschafltiche Haltung im modernen Medizinbetrieb (ist ja mit Biologie nicht ganz unverbunden) fröhliche Urstände feiert und neben unzähligen Milliarden Euro auch sehr viel Menschenleben fordert)

[Gandalf]

Hallo Uranor!

Zitat von Uranor

salve Gandalf


Kein Unterschied = Auswahl treffen || beobachten || messen
Die 3 Begriffe verhalten sich synonym zueinander.

Leider ist es bei Licht besehen etwas komplizierter. Ich nenn das mal das "Midas-Problem": Alles was der "olle Midas" anfasst, wird zu Gold. D.h. er kann niemals die Wärme oder Weichheit der Haut eines anderen 'spüren' (= messen, beobachten), er kann jedoch 'wählen' ob dieses oder jenes 'zu Gold wird'

Es erscheint doch dto. an einem konkreten Ort. Keine wahllose Verschmierung aus statistisch vielen Durchgängen. Das Streifenmuster der Wahrscheinlichkeiten-Häufungen wird mit Interferenz erklärt.

Wie kann ein einzelnes Teilchen (Quantensystem mit konkret messbaren Eigenschaften) interferieren? Interferenz bedeutet wörtlich "Überlagerung". Von was wird also dieses einzelne Teilchen 'überlagert'? (wenn nicht von etwas mit den gleichen physikalischen Eigenschaften, damit überhaupt Interferenz möglich wird)

Bei vorhersagbarem Eintreffort wäre das Photon in einer Welt existent, nach Öffnen des 2. Spaltes nun aber in quasi unendlich vielen Welten? Wie erklärt das die VWI? Wie ist der aktuelle Forschungsstand?

Wie der Versuch zeigt: Das einzelne Photon wird durch ein anderes Photon zu einem anderen Ort auf dem Detektorschirm abgelenkt, - das durch den zweiten Spalt (aus einem parallelen Universum) kommen muss, da diese Ablenkung ja nur auftritt, wenn der 2te Spalt geöffnet wird. (Komplexere Muster entstehen bei noch mehr offenen Spalten)

Ich meine doch nicht, ich frage. Welche Beobachtungen erfolgen in den Welten A77, P23, G11?

In jeder dieser Welten kann man im Prinzip die gleichen Beobachtungen machen. Nur erscheint das detektierte Photon an geringfügig anderer Stelle auf dem Schirm

Menschen sterben an Krankheiten, Gift, Schussverletzungen... Wer woran sterben wird, ist nach keiner Theorie vorhersagbar. Die VWI bedient sich statt der simplen Benennung als Statistik der viele Welten Hypothese. Wird sie im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten genutzt, ergibt sich kein prinzipieller Unterschied zur KI (Kopenhagener Interpretation).

Ist es Statistik, wenn die Natur von Natur aus verschwenderisch ist? Nein, wir verdanken dieser Verschwendung unsere Existenz! (und das macht doch schon mal nen Unterschied)

Grüße