Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[gjeffz]

Hallo erst einmal.
Vorweg: ich bin neu hier und auch neu in der Physik. Verspüre aber zunehmend ein unbändiges Verlangen nach physikalischem Verständnis. Keine Ahnung woher das rührt. (Und das mit fast 34 Jahren.. naja besser spät als nie ;-)

Also, Ich habe viel über Gravitationswellen und die Annahme gehört, dass sich Gravitation als solches bzw. deren Wellen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollen.

Meine Frage:
Wie verhählt sich die Gravitation eines Partikels, welches ich in diesem Moment erschaffen würde? Würde sich die von diesem Partikel ausgehende neu entstandene Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und nach und nach (natürlich immer schwächer werdend) alle anderen Partikel im Universum erreichen und beeinflussen, oder würde die Gravitation des Partikels direkt alle anderen Objekte des Universums beeinflussen?

Und weiter: Sollte die Gravitation wirklich eine Geschwindigkeit haben, heisst das, daß weit genug entfernte Objekte keinerlei Gravitation auf uns ausüben? (mal Unabhängig der Interferenzen betrachtet)

Danke für alle Antworten die ich erhalte und vorab Entschuldigung für alles Unsinnige das ich hier verzapfe.. Liebe Grüsse, gjeffz (G. Zeciri)

[Bauhof]

Zitat von gjeffz

... oder würde die Gravitation des Partikels direkt alle anderen Objekte des Universums beeinflussen?

Hallo gjeffz,

die Gravitationswirkung breitet sich nicht instantan aus, sondern mit maximal c, wie jede andere Wirkung auch.

M.f.G. Eugen Bauhof

[gjeffz]

Zitat von Bauhof

Hallo gjeffz,

die Gravitationswirkung breitet sich nicht instantan aus, sondern mit maximal c, wie jede andere Wirkung auch.

M.f.G. Eugen Bauhof

Danke für die schnelle Antwort. Aber genau das war ja meine Frage. Ist diese gesichert? Also experimentell nachgewiesen? Für Gravitation auch? Und heisst das dann das die Gravitation der meisten Objekte unseres Universums uns gar nicht bzw. noch nicht erreicht hat? Danke schon mal im Voraus für deine Antwort. Liebe Grüsse, Gjevdet-Mark Zeciri

[JoAx]

Hallo gjeffz!

Zitat von gjeffz

Ist diese gesichert? Also experimentell nachgewiesen?

Es ist insofern gesichert, als die ART von c als Ausbreitungsgeschwindigkeit für Gravitation ausgeht, und die von ihr gelieferten Vorhersagen zutreffen und gesichert sind.

Zitat von gjeffz

Und heisst das dann das die Gravitation der meisten Objekte unseres Universums uns gar nicht bzw. noch nicht erreicht hat?

Zumindestens nicht aller. Die Gravitation hat sich als erste nach dem Urknall abgekoppelt. Deswegen wird das Teilchenhorizont der Gravitation, so zu sagan, grösser als das elektromagnetische Teilchenhorizont sein, denke ich.

http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=42


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Hallo,

Zitat von gjeffz

Aber genau das war ja meine Frage. Ist diese gesichert? Also experimentell nachgewiesen? Für Gravitation auch?

ich kann jetzt keine Experimente anführen. Aber der Theorie nach verhält es sich so, dass Gravitationswirkungen sich mit c ausbreiten.

Als gesichert kann dies natürlich prinzipiell nicht gelten. Man kann eine Theorie nicht beweisen (verifizieren). Man kann sie höchstens wiederlegen (falsifizieren).

Das ist wie bei Poppers weissen Schwänen. Dazu ein Textauszug aus Wikipedia:

Angenommen, die Hypothese lautet: „Alle Schwäne sind weiß“, so trägt das Finden zahlreicher weißer Schwäne nur dazu bei, dass die Hypothese beibehalten werden darf. Es bleibt stets die Möglichkeit bestehen, einen andersfarbigen Schwan zu finden. Tritt dieser Fall ein, so ist die Hypothese widerlegt. Solange aber kein andersfarbiger Schwan gefunden wurde, kann die Hypothese weiterhin als nicht widerlegt betrachtet werden.

weiter:

Und heisst das dann das die Gravitation der meisten Objekte unseres Universums uns gar nicht bzw. noch nicht erreicht hat?

Jedes Objekt bewirkt ein Gravitationsfeld. Veränderungen von Gravitationsfeldern durch Massenverschiebungen, also Veränderungen der Raumzeitkrümmung, pflanzen sich mit LG fort.

In der Frühzeit des Kosmos waren alle Massen vereint. Demnach sollte es eigentlich kein massebehaftetes Objekt geben, dessen Gravitation uns noch nicht erreicht hat.

Sollte es aber in dieser Frühzeit Bereiche gegeben haben, die in keinerlei Kausalzusammenhang stehen konnten (wegen der Inflation?), dann dürfte uns auch deren Gravitation noch nicht erreicht haben.

Änderungen von Gravitationsfeldern pflanzen sich wie bereits erwähnt mit c fort. Diese Änderungen der Raumzeitkrümmung finden ständig und überall statt und müssen uns demnach aufgrund deren Endlichkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit erst mal erreichen.

Veränderungen der Raumzeitkrümmung in Galaxien, die sich aufgrund der Raumexpansion mit ÜLG von uns entfernen, können uns natürlich nicht mehr erreichen.

[SCR]

Hallo gjeffz,

die Gravitation ist eine Scheinkraft: Bei ihr handelt es sich im Gegensatz zu den anderen Kräften um keine WW zwischen Materie und Materie sondern um eine WW zwischen Materie und Raum (und umgekehrt).

Es können auf Grund von c als Geschwindigkeits-Limitation für jeden Beobachter theoretisch grundsätzlich zwei (*) Ereignishorizonte abgeleitet werden:
Der kosmologischen EH (siehe Link JoAx) und
der EH eines SL.

Zitat von wikipedia

Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden. Mit „Ereignissen“ sind Punkte in der Raumzeit gemeint, die durch Ort und Zeit festgelegt sind. Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.

Hinter jedem EH verlaufen die Geodäten tachyonisch: Deshalb kann uns von dort kein Licht mehr erreichen denn dafür müsste es sich schneller als mit c bewegen.

Anders die Gravitation. Sie überwindet den Ereignishorizont eines SL -> Für die Gravitation kann die Begrenzung auf c deshalb nicht gelten sonst würde sie den EH genausowenig erreichen/überwinden können wie ein Photon.

Aber eigentlich wundert mich da sowieso nichts mehr:
Auf der einen Seite nennt man etwas Ereignishorizont weil uns von dahinter keine Informationen und kausale Zusammenhänge (von "Ereignissen") mehr erreichen sollen. Auf der anderen Seite kennen wir die Masse eines SL recht genau und können seine diesbezügliche Veränderungen / sein Wachstum feststellen: Ich habe anscheinend ein völlig verqueres Verständnis davon, was eine Information ist.

Deshalb vergiß einfach meine Anmerkungen, gjeffz: Die anderen haben einfach völlig Recht: Das sagt das Standardmodell und dann ist das so!
(Dabei verlangt die ART an dieser Stelle genausowenig die Einhaltung von c wie am kosmologischen EH)

(*) Es gibt je nach Definition weitere Unterscheidungen von EHs - Die genannten sind IMHO die zwei Wichtigsten/Bekanntesten.

[Marco Polo]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Anders die Gravitation. Sie überwindet den Ereignishorizont eines SL -> Für die Gravitation kann die Begrenzung auf c deshalb nicht gelten sonst würde sie den EH genausowenig erreichen/überwinden können wie ein Photon.

das stimmt so nicht. Wie das natürlich bei den hypothetischen Gravitonen ausschaut, mag ich nicht beurteilen. Zudem benötigen wir dazu eine Quantentheorie der Gravitation, die leider noch nicht in Sichtweite ist, wenn sie denn überhaupt irgendwann mal Gegenstand der etablierten Physik werden sollte.

Die Gravitation nach heutiger Definition stelle ich mir als ein Feld vor, dass bereits vor dem Kollaps eines Sterns zum SL vorhanden war.

Die Gravitation muss also den EH erst gar nicht überwinden. Das entspräche ja wieder dem Gravitonenmodell.

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

das stimmt so nicht.

Doch. Außer: Wie lautet Deine Definition eines EH?

Zitat von Marco Polo

Die Gravitation nach heutiger Definition stelle ich mir als ein Feld vor, dass bereits vor dem Kollaps eines Sterns zum SL vorhanden war.

Feld = Newton.

Zitat von Marco Polo

Die Gravitation muss also den EH erst gar nicht überwinden.

Wenn der Stern zu einem SL kollabiert ist liegt die gesamte Masse in der intrinsischen Singularität entweder als nulldimensionaler Punkt (sehr unwahrscheinlich) oder als nulldimensionaler Ring (sehr wahrscheinlich).
Von dort aus "wirkt" die Gravitation.
Zuerst von innen nach außen
- im Bereich intrinsische Singularität bis zum EH: Dort "mit ÜLG".
- (Vom EH aus gesehen) in unsere Raumzeit hinein: "Mit c" (oder geringer).

Nebenbei: Ich halte es nicht für legitim, die Gravitation überhaupt mit dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit" zu belegen: Das macht bei einer WW Materie-Materie Sinn, bei einer WW Materie-Raum IMHO aber nicht.

Zitat von Marco Polo

Das entspräche ja wieder dem Gravitonenmodell.

Gravitonen gibt es nicht.

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

Ich halte es nicht für legitim, die Gravitation überhaupt mit dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit" zu belegen: Das macht bei einer WW Materie-Materie Sinn, bei einer WW Materie-Raum IMHO aber nicht.

Ich denke, hier darf man unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie es zu Gravitation kommt nicht verwächseln, vermischen. Redet man im Rahmen der ART darüber, so muss man von der Geschwindigkeit der Änderung der Raumzeitkrümmung reden. Hat sich ein SL gebildet, dann ändert sich die Raumzeitkrümmung ausserhalb nicht mehr. "Verspeist" ein SL etwas, dann kommt die zusätzliche Raumzeitkrümmung von Aussen, so zu sagen, so dass es der Forderung, dass nichts den EH überqueren darf, wieder nicht widersprochen wird.

Wieder das Gummituchbeispiel: Es liegt eine Kugel auf dem Gummituch und krümmt diesen. Jetzt drückt man noch zusätzlich mit einem Finger auf die Kugel, um noch mehr Masse zu simulieren => das Tuch krümmt sich noch mehr und dieses breitet sich von der Masse weg aus. Aber so läuft es ja in Realität nicht. Die zusätzliche Masse kommt von Aussen. ...


Gruss, Johann

[SCR]

Hi JoAx!

Wie wirkt Gravitation laut AE?
Sie krümmt die Raumzeit.
Was ist die Raumzeit?
Es sind unsere Dimensionen.
Geschieht das einmalig?
Nein, das ist ein andauernder Prozess.

-> Die Gravitation VERÄNDERT STÄNDIG UNSERE DIMENSIONEN.

Aber ich kann mir ja den Mund fusselig reden ...

Zitat von JoAx

Redet man im Rahmen der ART darüber, so muss man von der Geschwindigkeit der Änderung der Raumzeitkrümmung reden.

Was macht es da für einen Sinn, mit einem von den Dimensionen abhängigen Begriff ("Geschwindigkeit"), die sich stet verändern, etwas aussagen zu wollen?
Auf was soll sich den diese Aussage beziehen?
Auf die Dimensionen vor ihrer Veränderung?
Oder auf die Dimensionen nach ihrer Veränderung?
In Relation zu einen hypothetisch angenommenen euklidischen Raum und "Newton-Zeit"?

Kannst Du mir das schlüssig beantworten?