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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #101  
Alt 24.05.11, 23:59
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Marilyn trifft Anna

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nicht einverstanden.
Was erklärt denn eine Beschleunigung?
- Nur den Wechsel des IS-s. Das so etwas überhaupt möglich ist. Nicht mehr.
Wo soll da eine Erklärung für den Altersunterschied sein?
Ich habe ja in diesem Abschnitt auch nicht den Altersunterschied erklärt, sondern die Auflösung des Paradoxons: Ein Zwilling hat Beschleunigungsphasen, der andere nicht - Nicht mehr und nicht weniger


Zitat:
Grundsätzlich bin ich da bei EMI. Das Paradoxon gibt es nur so lange, solange man von der Realität etwas verlangt, was diese nicht hergeben kann - es ist also nur im Kopf. Die ART hilft da auch nicht weiter. Seien die Beschleunigungsphasen noch so lang, sie begründen keine ZD-en. Die Gleichheit und Konstanz der LG in allen IS-en alleine löst das "Paradoxson" auf.
Gleichheit und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lösen das Paradoxon auf, das erst durch gegenüberstellende Gleichheit der Protagonisten entsteht?? Ist das Dein Ernst? Beschleunigungsphasen begründen natürlich nicht allein eine ZD. - Sie schaffen nur Raum (IS) dafür, das es überhaupt eine geben kann



Zitat:
Tut es nicht, Gandalf, weil Eugen so etwas gar nicht behauptet hat. Beim Treffen zwischen "Marilyn", Raumstation und "Orion" wird keine Synchronisation zwischen allen diesen IS-en hergestellt. Es werden lediglich 3 Uhren gleichzeitig (aus einem IS betrachtet) gestartet.
... dann lies lieber nochmal nach: Wenn die Raumschiffe "Orion" und "Anna" sich treffen, bringt "Orion" per Radiosignal die Bord-Uhr von "Anna" auf den gleichen Stand, den seine eigene Borduhr bei diesem Treffen hat. Zum Zeitpunkt der Uhrensynchronisation wird an Bord des Raumschiffes "Anna" ein Mädchen namens Anna geboren.
Es ist nix von einer lediglichen "Betrachtung" die Rede und die (ausdrückliche) Synchronisation bezieht sich eindeutig auf alle drei!?


Zitat:
Wer sich fragt, wie das gehen soll, der darf so lange nachgrübbeln, bis es geklappt hat. Geht definitiv. Wer sich lieber auf das Wesentliche konzentrieren möchte, der stellt sich einfach vor, dass alle Beteiligten durcheinander durchdringen können.
Es wurde von mir nicht in Zweifel gezogen, dass das nicht klappen könnte, sondern, das das (immer relative) Ergebnis zur Auflösung des Paradoxons verwendet werden kann!?

Zitat:
Um Alter, oder Differenz im Gang der Uhren festzustellen, braucht man nicht "anzuhalten". Das Anhalten erlaubt lediglich zu überprüfen, dass die Uhren im selben IS gleich gehen, und die ZD zwischen diesen "anzuhalten".
sorry, johann, auch ds wird heute nix mehr

Gute Nacht
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #102  
Alt 25.05.11, 00:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Marilyn trifft Anna

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ein Zwilling hat Beschleunigungsphasen, der andere nicht - Nicht mehr und nicht weniger
Na und? Bei Newton gibt es auch Beschleunigungen oder gleichförmige Bewegung, aber keine ZD. Warum?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Gleichheit und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lösen das Paradoxon auf, das erst durch gegenüberstellende Gleichheit der Protagonisten entsteht?? Ist das Dein Ernst?
Warum nicht? Das Paradoxon entsteht, weil man einfach nur Alter sagt, ohne das zugehöhrige IS zu nennen. Das "Alter" entspricht aber nur im eigenen IS dem Alter.
(Vlt. habe ich dich aber auch nicht verstanden.)

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
... dann lies lieber nochmal nach: ... Zum Zeitpunkt der Uhrensynchronisation
Ganz genau, Gandalf - UHREN-Synchronisation nicht IS-Synchronisation!!! Die IS-e können auf diese Uhren im Nachhinein synchronisiert werden, wenn unbedingt gewünscht. Das führt natürlich nicht dazu, dass IS-"Anna", IS-"Marilyn" und IS-"Orion" synchron sind, etwas anderes wurde aber auch nie behauptet.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
und die (ausdrückliche) Synchronisation bezieht sich eindeutig auf alle drei!?
Neee. Im IS-Raumstation sind Geburt-Marilyn, Treffen-"Orion"-"Anna" und Geburt-Anna gleichzeitig. Und nur in diesem. Da brauchen wir gar nicht zu streiten. Die liegen eindeutig auf der Gleichzeitigkeitslinie der Raumstation. Punkt.

"Wenn die Raumschiffe "Orion" und "Anna" sich treffen, bringt "Orion" per Radiosignal die Bord-Uhr von "Anna" auf den gleichen Stand, den seine eigene Borduhr bei diesem Treffen hat.Zum Zeitpunkt der Uhrensynchronisationwird an Bord des Raumschiffes "Anna" ein Mädchen namens Anna geboren."

Wo ist hier von der Synchronisation ganzer IS-e die Rede? Oder davon, dass dabei auch Raumstation und Marylin einfach so mit dem Ereignis - "Treffen-Anna-Orion" - gleichzeitig sind?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
das das (immer relative) Ergebnis zur Auflösung des Paradoxons verwendet werden kann!?
Was meinst du mit - relatives Ergebnis?
Die Ungleichzeigkeit der, z.B., Raumschiffe und der Raumstation bei ihrem Treffen ist im Grenzfall für alle IS-e gleich Null. Das ist IMHO eine absolut zulässige Idealisierung. Das Gleiche gilt auch für das Treffen zwischen "Orion" und "Anna".

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
sorry, johann, auch ds wird heute nix mehr
Morgen, vlt.?



Gute Nacht.
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  #103  
Alt 25.05.11, 05:20
quick quick ist offline
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Standard AW: Marilyn trifft Anna

Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Tauchen sie nicht! (Bzw. tauchen sie nur ein, wenn sie anhalten würden). Jeder ist stets in seinem eigenen Inertialsystem unterwegs.
In fortgeschrittenen Raumfahrernationen muß man nicht anhalten für einen Uhrenvergleich, vor allem, wenn es nur um zwei Beteiligte wie Anna und Orion geht. Das jeweils eigene Inertialsystem ist ein Subsystem bis hin zum Subsystem des Cäsiumatoms in der Borduhr, vor der einer sitzt und im Subsystem Tasse den Kaffee rührt. Wenn du im Subsystem Anna wärst, könnte die Ansage des Piloten sein:
"Meine Damen und Herren, in einer Stunde passieren wir auf das Raumschiff Orion in einer Entfernung von 0,001 Lichtsekunden, dort gilt das Datum xx seiner Basisstation Bauhof. Durch ständigen Kontakt mit Orion können wir unter Berücksichtigung der relativistischen Effekte per Bordfunk ihre Uhren danach einstellen." Die Relativität der Gleichzeitigkeit wäre in der Praxis also kein Problem. Mit Mitteln die uns heute zur Verfügung stehen nicht und in Zukunft noch weniger, -auch für mehr als drei oder vier Subsysteme!


Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich fürchte Du hast mit dem Begriff "Inertialsystem" selbst etwas Verständnisprobleme und übersiehst, das es im angeführten Beispiel neben den zwei gleichförmig bewegten Raumschiffen ein 'drittes' IS gibt: Die Raumstation, die ihre "eigene Sicht auf die Dinge" hat. (Eine andere als die anderen beiden)
Ich habe wie die Raumstation "meine eigene Sicht auf die Dinge", kann bei Bedarf aber auch abstrahieren. Die eigene Vorstellung mit den korrekten Begrifflichkeiten aus der Physik zu beschreiben ist zugegebenermaßen manchmal schwer.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Die Paradoxie des ZP resultiert aus nichts anderem als seiner Symmetrie! Seine (physikalische) Auflösung ist asymetrisch
Ich glaube, die Paradoxie wurde zunächst konstruiert, um den Unterschied von Newton-Zeit und Raumzeit/Eigenzeit zu verdeutlichen. Man kann sich damit ja auch ganz gut das Myonenexperiment erklären.

Die Frage für mich ist dabei eher, inwiefern es statthaft ist, Zeitsysteme zu vergleichen (Newtonzeit gegen Raumzeit). Der Ruhende auf der ict-Achse rechnet mit Newtonzeit. Wenn man dies vermeidet, so wie ich es zuletzt in meiner Darstellung getan habe, gibt es kein Paradoxon.

Raumzeit/Eigenzeit ist gut zur Erklärung zeitlicher Zusammenhänge von Ereignissen zwischen Objekten (einzelne Atome), für die Zeit keine Bedeutung hat. (Erst mit zeitunabhängigen Instrumenten kann man Zeit messen).Alter hat für sie dementsprechen auch keine Bedeutung. Wir als Menschen deuten die Veränderung einer Ansammlung von solchen Objekten als Alter, indem wir z.B. zurückschauen, wann sich diese Ansammlung gebildet hat. Alter hat also auch mit Veränderung (Stichwort Morphologie) zu tun. Hiervon zu unterscheiden wäre die Dauer der Existenz der Einzelobjekte, also die Frage nach dem Entstehungszeitpunkt bis heute. Aus Sicht der Einzelobjekte ist eher die Eigenzeit oder deren Summierung wichtig.

Da stellt sich doch gleich die Frage, wie groß ist die Eigenzeit eines Objekts seit dem Urknall in Bezug auf den Ereignishorizont? Wer wagt es?

mfg
quick
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  #104  
Alt 25.05.11, 10:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind!


Die Raumfahrer befinden sich doch aber nicht zusammen 'in einem' IS!?
Mit welcher Uhr (der an der Spitze der sich relativ bewegenden Rakete, oder die am "Hinterteil") soll daher die Synchronisation stattfinden? Von welchem IS aus, soll sie stattfinden? Von Marylin aus? Von Orion aus? Von der Raumstation aus? - Jedesmal bekommst Du unterschiedliche Synchronisationskonfigurationen - die letzlich zu dem bekannten Paradoxon führen. (und es nicht auflösen)




Hast Du Dir die zwei aneinader vorbei fliegenden Raketen angeschaut?
Es ist eben kein "einziges (gleichzeitiges) Ereignis".
Zwei Ereignisse an verschiedenen Orten A und B eines Inertialsystems sind gleichzeitig, wenn sie von Lichtstrahlen ausgelöst werden können, die im gleichen Augenblick von einem Punkt ausgehen, der in der Mitte von A und B liegt.

Verschiedene Inertialsystem könen niemals 'die gleiche Mitte' haben, auf die sie sich einigen können. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" macht nur innerhalb des gleichen IS einen Sinn. Das es (wohl) "gefühlsmäßig" eine Gleichzeitikgeit über "alle Räume und Zeiten hinweg" geben müsste, ist wohl "unserer Illusion von Zeit" geschuldet.

Grüße
Hi Gandalf,

naja, was heisst "befinden sich nicht im selben IS"?

Wahr ist, dass die beiden Raketen und auch die Raumstation unterschiedliche Ruhesysteme haben. Das angesprochene Problem würde ich im Ruhesystem der Station beschreiben, in dem es natürlich auch entsprechende Koordinaten der Raketen gibt.

Wenn nun die Raumstation zu einem Zeitpunkt, an dem beide Raketen zugleich extrem nahe sind (Signallaufzeit << Messfehler), beiden synchron eine Uhren-Reset-Aufforderung sendet, dann hat man eine Synchronisation der Raketenuhren erreicht. Wenn die Raketen der Station extrem nahe kommen (sie praktisch "treffen"), dann kann man diese Synchronisation im Rahmen der Messgenauigkeit als ein einziges Ereignis ansehen.

Natürlich gibt es theoretisch die von dir erwähnten Abweichungen, die aber bei geeigneter Wahl des Zusammentreffens unmessbar klein gemacht werden können. Es geht uns in diesem Problem ja nicht um unmessbar kleine Abweichungen der Uhren, sondern um makroskopische große Effekte (um Jahre: Zwillingsparadoxon); im Kontext der Diskussion dieser könenn wir diese unmessbar kleinen Effekte außen vor lassen.

Gruß,
Hawkwind
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  #105  
Alt 25.05.11, 23:10
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Wenn nun die Raumstation zu einem Zeitpunkt, an dem beide Raketen zugleich extrem nahe sind (Signallaufzeit << Messfehler), beiden synchron eine Uhren-Reset-Aufforderung sendet, dann hat man eine Synchronisation der Raketenuhren erreicht.
definiere Synchronisation: Synchronisation (von griechisch συν (sýn), „zusammen“ und χρόνος (chrónos), „Zeit“, wörtlich etwa „Herstellen von Gleichlauf“
... ist also ein 'physikalischer Vorgang' (über einen Zeitraum hinweg) und nicht ein "gedachter Punkt in der Zeit", an dem der Lauf beginnt!
Eine Synchronisation erfordert zudem stets eine 'Rückmeldung' des Gegenparts, damit auch der Sender Gewissheit darüber erlangt, das Synchonizität erreicht wurde.

Du sprichst im letzten Satz von "Uhren". Auf die "Raketenanimation" mit den 2 Uhren im jeweiligen IS bezogen - sind die Uhren dann auch bei allen 4 Uhren gleich? Mit welcher der Uhren innherhalb einer Rakete synchronisierst Du? Wie interpretierst Du den Unterschied in der Rückmeldung der Uhren?

Zitat:
Wenn die Raketen der Station extrem nahe kommen (sie praktisch "treffen"), dann kann man diese Synchronisation im Rahmen der Messgenauigkeit als ein einziges Ereignis ansehen. Natürlich gibt es theoretisch die von dir erwähnten Abweichungen, die aber bei geeigneter Wahl des Zusammentreffens unmessbar klein gemacht werden können. Es geht uns in diesem Problem ja nicht um unmessbar kleine Abweichungen der Uhren, sondern um makroskopische große Effekte (um Jahre: Zwillingsparadoxon); im Kontext der Diskussion dieser könenn wir diese unmessbar kleinen Effekte außen vor lassen

Nein Hawkwind,- es spielt eben überhaupt keine Rolle "wie nah" die Raketen zueinander sind. Die Unterschiede in der Rückmeldung der Uhren in der jeweiligen Rakete ergeben eine (fixe) Verhältniszahl. 100/50 ist das gleiche wie 0,01/0,005. Das "Winkelverhältnis" (v²/c²) der verschiedenen ISen in der vierdimensionalen Raumzeit zueinander ist zu jeder Zeit gleich (und entscheidend - siehe auch Minkowskidiagramm). Würdest Du ab einem gewissen Punkt (z.B. beim Verhältnis 0,00000000001/0,000000000005) 'entscheiden', dieses Verhältnis sei "vernachlässigbar" machst Du den größten Fehler überhaupt. Vergleichbar in etwa mit demjenigen, das manche immer noch das 'Unbestimmtheitsprinzip' der QT für eine (vernachlässigbare, oder "unmeßbar kleine") "Unschärfe" in der Meßtechnik halten.

Man kann also niemals den "Zeitpunkt synchronisieren" sondern nur die Information über eine Verhältniszahl übergeben (also die (in)ständige Zeitverschiebung, der das bewegte IS mir gegenüber unterliegt)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Nun besagt das Relativitätsprinzip, dass in S' die Uhr X als ruhend betrachtet werden kann und folglich die Uhren A und B langsamer gehen müssen als X. Auf den ersten Blick widerspricht dies jedoch der beobachteten Tatsache, dass X beim Zusammentreffen mit B nachgeht. Dies wird allerdings erklärbar, wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigt. Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystem nur in S der Fall ist. In S' schlägt die Synchronisierung von A und B fehl - weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davon läuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen.

Überdies: Das ZP wird durch das (hoffentlich nunmehr erfolgte Verständns der "Relativität der Gleichzeitgkeit") immer noch nicht aufgelöst. Es erfolgte ja jeweils nur eine einseitge Informatiosübertragung, die das gleiche (symmetrische) Rechenergebnis für jedes IS liefert. Es ist weiterhin zu hinter-)fragen was das "Winkelverhältnis" (die Lorentz-Transfomation gehört gewiss zu SRT) verursacht und damit die Relationen im Altersunterschied nicht rechnerisch sondern physikalisch asymmetrisch macht.

Viele Grüße
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Ge?ndert von Gandalf (25.05.11 um 23:32 Uhr)
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  #106  
Alt 25.05.11, 23:30
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Marilyn trifft Anna

Hallo Johann!

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Na und? Bei Newton gibt es auch Beschleunigungen oder gleichförmige Bewegung, aber keine ZD. Warum?
Vlt. weil man damals noch von absolutem Raum und absoluter Zeit ausging?



Zitat:
Warum nicht? Das Paradoxon entsteht, weil man einfach nur Alter sagt, ohne das zugehöhrige IS zu nennen. Das "Alter" entspricht aber nur im eigenen IS dem Alter.
(Vlt. habe ich dich aber auch nicht verstanden.)
Nein, das Paradoxon entsteht, weil beide Zwillinge zum gleichen Rechenergebnis kommen: "Der andere altert schneller"


Zitat:
Ganz genau, Gandalf - UHREN-Synchronisation nicht IS-Synchronisation!!! Die IS-e können auf diese Uhren im Nachhinein synchronisiert werden, wenn unbedingt gewünscht. Das führt natürlich nicht dazu, dass IS-"Anna", IS-"Marilyn" und IS-"Orion" synchron sind, etwas anderes wurde aber auch nie behauptet.
bitte schau Dir dazu meine Antwort @ Hawkwind an.

Zitat:
Neee. Im IS-Raumstation sind Geburt-Marilyn, Treffen-"Orion"-"Anna" und Geburt-Anna gleichzeitig. Und nur in diesem. Da brauchen wir gar nicht zu streiten. Die liegen eindeutig auf der Gleichzeitigkeitslinie der Raumstation. Punkt.
Und auch darüber brauchen wir nicht streiten: Während "Orion und Anna (oder was auch immer)" auf der Gleichzeitgkeitslinie der Raumstation liegen, liegt die Raumstation NICHT auf der Gleichzeitigkeitslinie von Orion und auch nicht auf der von Anna! (Doppel..) Punkt!!

Zitat:
Wo ist hier von der Synchronisation ganzer IS-e die Rede? Oder davon, dass dabei auch Raumstation und Marylin einfach so mit dem Ereignis - "Treffen-Anna-Orion" - gleichzeitig sind?
Nur wenn ich in (m)einem IS die Uhren synchronisiere, lassen sich überhaupt sinnvolle Aussagen über einen zetilichen Ablauf treffen (Es. ist z.B. kein Problem eine Uhr hinter dem Mond mit meiner Uhr im Wohnzimmer zu synchronisieren und "Gleichzeitigkeit" herzustellen, wenn sie sich im gleichen IS befindet. )



Zitat:
Was meinst du mit - relatives Ergebnis?
Die Ungleichzeigkeit der, z.B., Raumschiffe und der Raumstation bei ihrem Treffen ist im Grenzfall für alle IS-e gleich Null. Das ist IMHO eine absolut zulässige Idealisierung. Das Gleiche gilt auch für das Treffen zwischen "Orion" und "Anna".
siehe auch hierzu @ Hawkwind


Gute Nacht.

ja, schon wieder
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Ge?ndert von Gandalf (25.05.11 um 23:31 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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  #107  
Alt 25.05.11, 23:57
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Überdies: Das ZP wird durch das (hoffentlich nunmehr erfolgte Verständns der "Relativität der Gleichzeitgkeit") immer noch nicht aufgelöst. ...
Viele Grüße
Ja, vielen Dank für dein kleines Privatissimum, Gandalf.

Gruß,
Hawkwind
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  #108  
Alt 26.05.11, 03:38
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Standard AW: Marilyn trifft Anna

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Nein, das Paradoxon entsteht, weil beide Zwillinge zum gleichen Rechenergebnis kommen: "Der andere altert schneller"
Hallo Gandalf,

hier sollte es wohl heißen: "Der andere altert langsamer"

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #109  
Alt 26.05.11, 23:16
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

hier sollte es wohl heißen: "Der andere altert langsamer"

Gruß EMI
yeep - und nein es muß wohl heißen: 'ich' werd langsam alt.. (und ob der ewigen und gleichförmigen Diskussionen ... grau)
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  #110  
Alt 02.06.11, 12:50
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist gerade online
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Hallo EMI,

kannst du mir ggf. erklären wie du das meinst.

Hier schreibst du A)
Zitat:
Zitat: EMI
Der Unterschied ist, in der SRT ist die Beschleunigung noch absolut in der ART ist sie es nicht mehr.
Und hier B)
Zitat:
Zitat: EMI
ist es eben gerade nicht! Beschleunigung ist absolut und NICHT relativ.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, beschränkst du dich bei B auf die SRT.

… ist es eben gerade nicht! Beschleunigung ist (in der SRT) absolut und NICHT relativ.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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