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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #171  
Alt 09.07.10, 16:05
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

Hi Roko,

an Parallelwelten bin ich nicht sonderlich interessiert; bin aber gerade auf deine Beschreibung einer ineffektiven Partialwelle gestoßen:

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken.
Bin zwar kein Optik-Freak, wundere mich aber dennoch, dass ich davon noch nie gehört habe. Hast du vielleicht einen Link zur Hand, wo man das mal nachlesen kann ?

Danke i.V. und Gruß,
Uli
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  #172  
Alt 09.07.10, 17:03
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Bin zwar kein Optik-Freak, wundere mich aber dennoch, dass ich davon noch nie gehört habe. Hast du vielleicht einen Link zur Hand, wo man das mal nachlesen kann ?
Die theoretische Behandlung von Strahlteilern findet sich z.B. in folgender Diplomarbeit (irgendwo in der Mitte):
http://www.aei.mpg.de/pdf/diploma/DFriedrich_06.pdf

Aus dieser entnehme ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi entsteht. Aus dem QuantumLab (siehe future06's Link) entnehme ich, dass ein Lichtquant unteilbar ist (was immer auf seine Wirkung bezogen ist) und trotzdem nachweislich in zwei Wellenkomponenten aufgespalten werden kann. Aus der Wechselstromlehre weiss ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi zu Blindstrom führt. Diese drei Fakten habe ich kombiniert.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #173  
Alt 09.07.10, 19:23
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Uli,



Die theoretische Behandlung von Strahlteilern findet sich z.B. in folgender Diplomarbeit (irgendwo in der Mitte):
http://www.aei.mpg.de/pdf/diploma/DFriedrich_06.pdf

Aus dieser entnehme ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi entsteht. Aus dem QuantumLab (siehe future06's Link) entnehme ich, dass ein Lichtquant unteilbar ist (was immer auf seine Wirkung bezogen ist) und trotzdem nachweislich in zwei Wellenkomponenten aufgespalten werden kann. Aus der Wechselstromlehre weiss ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi zu Blindstrom führt. Diese drei Fakten habe ich kombiniert.
Diese 90 Grad Phasenverschiebung bestehen beim Blindstrom jedoch zwischen Verlauf von Stromstärke und Spannung.
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  #174  
Alt 09.07.10, 20:44
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Diese 90 Grad Phasenverschiebung bestehen beim Blindstrom jedoch zwischen Verlauf von Stromstärke und Spannung.
Das ist sicherlich richtig, aber eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld sollte eben in einem elektrischen Leiter genau solch einen "Blindstrom" induzieren - also wirkungslos sein.

Ich leite das jetzt mal "heuristisch" her:

Eine EM-Welle ist bekanntermaßen die wechselseitige Induktion von E und B-Feld. Ich stelle das hier jetzt so dar:

Normaler Lichtstrahl geradeaus:

E > B > E > B > E > B > E > B > E > B > E > B >

Am Beamsplitter, normaler Lichtstrahl

E > B > E > B > E > B >
E+90 > B+90 > E+90 > B+90
|
B+90
|
E+90

Am Beamsplitter, mit einem Lichtquant:

E > B > E > B > E > B >
E+90 > entweder hier B+90 > E+90 > B+90
|
dann hier
B
|
E+90

oder umgekehrt.

Begründung: Die Energie, verstanden als Wirkungsvorrat, reicht nur für das eine oder das andere.

-----------------------
Dazu noch eine Bemerkung:
Die Physik kann nicht herausfinden, wie die Wirklichkeit ist, sie kann nur versuchen mittels anschaulicher oder mathematischer Modelle zu beschreiben, wie sie "funktioniert" .
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #175  
Alt 09.07.10, 21:19
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Hermes,



Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".
Ob das Hand und Fuß hat kann ich nicht sagen, mir fehlen die Detailkenntnisse.

Wenn das als Vorstellung funktionieren würde, ist es aber auch eine Annahme wie die VWI, da da letztendlich nichts ist, was man direkt messen könnte.
Ich weiß nicht ob eine Verschiebung des Spiegels einer Entfernung desselben gleichkommt. Funktioniert diese Vorstellung auch bei kompletten Entfernen des Spiegels?

Grüße
Hermes
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  #176  
Alt 10.07.10, 00:08
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wenn das als Vorstellung funktionieren würde, ist es aber auch eine Annahme wie die VWI, da da letztendlich nichts ist, was man direkt messen könnte.

Ich weiß nicht ob eine Verschiebung des Spiegels einer Entfernung desselben gleichkommt. Funktioniert diese Vorstellung auch bei kompletten Entfernen des Spiegels?
Wissenschaft und Technik beschäftigen sich mit vielen Dingen, die man nicht "direkt messen könnte." Deshalb denkt man sich ja Experimente und Tests aus, wie man trotzdem etwas erfaren könnte.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #177  
Alt 10.07.10, 15:30
future06 future06 ist offline
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Hallo Roko,

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.

Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung. Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt. Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar. Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!
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  #178  
Alt 12.07.10, 07:42
RoKo RoKo ist offline
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Hallo future,
Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen




Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung.
Wo wäre da der Widerspruch? Die Erkenntnis, dass es eine kleinste Wirkung gibt, zwingt doch nicht dazu, bisheriges Wissen über Bord zu werfen.
Zitat:
Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt.
.. nein, weil man von Wirkstrom ausgeht. Mit einem Trafo werden auch die Blindstromanteile übertragen.
Zitat:
Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar.
Why not? Die induzierte Ladungsverschiebung ist doch Blinsstrom.
Zitat:
Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).
Das hatte ich doch schon einmal erklärt. Der photoelektrische Effekt bestätigt E=h*v - mehr nicht.
Zitat:

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?
Die Vorstellung ist korrekt, aber wo ist denn da die "quantenmechanische Sicht" ?
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #179  
Alt 12.07.10, 19:29
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo Hermes!

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
nochmal zur Mieze:
...
Es kann keine 'verschmierten' Teilchen geben, wenn es keine 'verschmierten' Katzen gibt!
"Katze" ≡ Teilchen.

Stimmst du dem zu?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Die Superposition ist das ganze Objekt in seiner hochdimensionalen Pracht, von dem wir annehmen, daß es 'nur' ein Teilchen ist.
Mir ist klar, dass du dieser Meinung bist, und ich verstehe, wie du es meinst.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wieso der Logik an dieser Stelle Grenzen setzen, wenn es diesen Ausweg gibt?
Weil man erkannt hat, dass "Logik" Grenzen hat. Und nicht setzten, sondern in Betracht ziehen.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Woran erkennt man, daß die Logik hier in die Irre führt (angeblich?)
Ich antworte a la Wittgenstein:

Wie würde es denn aussehen, wenn die Logik in die Irre geführt wäre?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Warum eine neue (physikalische?, mathematische? logische?) Qualität postulieren, wenn es Erklärungsmöglichkeiten wie die VWI gibt?
Wie du oben gesagt hast - VWI ist ein Ausweg. Wenn es keine logischen "Probleme" gäbe, dann bräuchte man keinen Ausweg. Es kann aber offensichtlich unterschiedliche Auswege geben.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Aber ich denke ich weiß was Du meinst - für mich haben sich diese Fragen durch "psychedelische" und damit physikalisch kaum darlegbare Erfahrungen geklärt -
Immerhin habe ich einen (vermeindlich) einfachen Beispiel gebracht, der meinen Standpunkt erläutern sollte. War wohl schwieriger, als ich dachte. Ich denke aber nicht, dass es ein mathematisches Problem war/ist. (Glaube? Dogma?)

Na ja. Man kann's sich natürlich einfach machen, und ein R^n Konfigurationsraum so wie er ist zur Realität erklären. Oder etwas undurchsichtiger, indem man Werte aus diesem in einer 5-ten Dimension "verschmiert"/zusammenfasst. Aber das alles macht nichts, denn ->

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Es gibt nichts worauf sich ein Bewußtsein nicht einstellen könnte!
-> wie VWI beweist.

----------------------------------------------------

Willst du wirklich in diesem Ton diskutieren? Die Munition dieser Art lässt sich aus jedem Standpunkt verschiessen.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (12.07.10 um 19:38 Uhr)
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  #180  
Alt 12.07.10, 20:14
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!
Die Frage ansich ist bereits irrelevant: Elementarteilchen zeichnen sich gerade daurch aus, dass sie keine Identität haben; es macht keinen Sinn von Photon x und von Photon y zu sprechen. Du misst ein Photon (ein Quant) und das ist alles, was du hast.
Diese Forderung nach Ununterscheidbarkeit baut man auch explizit in die Wellenfunktion von Mehrteilchensystemen ein, um dann schliesslich Bose- oder Fermi-Statistik zu bekommen.

http://www.quantenwelt.de/quantenmec...scheidbar.html

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen
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