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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 14.07.10, 17:37
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Deswegen muss in der KM die unendliche Maximalgeschwindigkeit durch die Maximalgeschwindigkeit c ersetzt werden - dies ist alles!
Diese Ansicht teile ich nicht. Es war nicht so, dass man c als oberste Grenze erkannte, und dahingehend die klassische Mechanik abänderte. Viel mehr erkannte man, dass c für alle Beobachter konstant sein musste, damit die Elektrodynamik konsistent war. Und erst aus der Konstanz von c für alle Inertialsysteme ergab sich, dass c damit die Grenzgeschwindigkeit sein musste.

Außerdem erhält man erst aus der Annahme, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat, die Lorentz-Transformation und somit das Verhalten von Maßstäben, die zueinander bewegt sind.
Das - letztlich - hat nichts damit zu tun, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt, sondern damit, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #22  
Alt 14.07.10, 18:31
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Viel mehr erkannte man, dass c für alle Beobachter konstant sein musste, damit die Elektrodynamik konsistent war. Und erst aus der Konstanz von c für alle Inertialsysteme ergab sich, dass c damit die Grenzgeschwindigkeit sein musste.
Hallo Benjamin,

so sehe ich das auch. Ich denke, EMI sieht das auch so, er hat sich m.E. nur etwas unglücklich ausgedrückt.

Ich würde es so formulieren:

Deswegen musste in der Klassischen Mechanik die unendliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit durch eine endliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit c ersetzt werden.

Die Lichgeschwindigkeit gilt in der SRT als Grenzgeschwindigkeit. Dass es keine größere Geschwindigkeit als c gibt, lässt sich aus der SRT nicht herleiten. In der SRT werden überlichtschnelle Teilchen nicht ausgeschlossen.

Ausgeschlossen werden in der SRT nur massebehaftete Teilchen, die sich mit v=c bewegen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 14.07.10, 19:00
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richy richy ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Hi Benjamin
(@JOAX auch in Bezug auf deine Einwaende)
Zitat:
Da ich wirklich keinen Physiker kenne, von dem ich annehme, dass er Zeit als etwas Nicht-Physikalisches bezeichnen würde, schlage ich vor, du definierst wirklich zuerst einmal, was "Physikalität" bedeuten soll.
Ich denke EVB wuerde es zum Beispiel bevorzugen die Zeit als abgeleitete Groesse zu betrachten. Als Resulltat der Dynamik von Koerpern im Raum.
Mit dieser Vorstellung waere er sicherlichlich nicht alleine und bei einer rein zweckorientierten Vorgehensweise ist dagegen zunaechst nichts einzuwenden.
Zweckorientiert z.B. wie bei den SI Einheiten um ueberhaupt etwas Messen zu koennen.
Klassifiziere ich die physikalischen Groessen aber genauer, so ist es nicht mehr voellig frei welche Groessen ich als Basisgroessen betrachte und welche Groessen ich daraus ableite.
In einer Mengenbetrachtung koennte dies z.B. bedeuten, dass Raum und Zeit nicht zur Menge der physikalischen und damit waegbaren Objekte gehoeren, sondern die Menge darstellt, die diese Objekte aufnimmt. Daher lassen sich diese Groessen, besser die Raumzeit, auch nicht mit Definitionen erklaeren die fuer physikalische Objekte ausreichend sind. Man kann sie lediglich axiomatisch festlegen. Als physikalisches Axiom gestuetzt durch die RT.

Als besonderes Kennzeichen von Raum und Zeit wuerde man physikalsch anfuehren, dass Raum und Zeit globale Variablen darstellen.
Im Falle des Raumes waere dies noch einfach zu zeigen, im Falle der Zeit vielleicht schon schwieriger.
Aber selbst dann koennte EVB immer noch argumentieren, dass Raum und insbesonders die Zeit doch zunaechst nur mathematische abstrakte Konstrukte darstellen.
Dass die physikalische Existenz einer Zeit nicht automatisch aus der Existenz eines mathematischen Modells folgt. Und in dem Fall waere es natuerlich ueberhaupt nicht moeglich aufgrund der mathematischen Eigenschaften Schluesse zu ziehen, die die Physik betreffen.
Die Globalitaet, der dimensionale Charakter der Zeit wuerde lediglich eine mathematische Sonderstellung darstellen, keine physikalische.
Also muss man zusaetzlich noch zeigen, dass der Raumzeit ueberhaupt eine physikalische Existenz zukommt.
Und zu diesem Zweck habe ich die RT angefuehrt. Insbesonders dE=dm*c^2. Thats all :-)

Geändert von richy (14.07.10 um 19:24 Uhr)
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  #24  
Alt 14.07.10, 19:30
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EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Diese Ansicht teile ich nicht.
Musst Du auch nicht, warum auch?

Es war EINSTEIN der erkannte und nicht "man"!

EINSTEIN hatte, wie soll ich es sagen, so eine Art Richtschnur/Maxime mit der er UNZÄHLIGE Probleme der damaligen Physik klärte.
Damit folgerte er nicht nur eine universelle GRENZGESCHWINDIGKEIT die zur SRT führte.
Er selbst äußerte sich mal sinngemäß so: "was reden eigentlich alle immer von der RT, ich habe doch noch andere Sachen gemacht"

In der KM war es vom Prinzip möglich ins unendlich Kleine, unendlich Große, unendlich Schnelle, ohne Grenzen zu abstrahieren.
EINSTEIN fragte sich immer (Richtschnur) ist es ein Prinzip der Physik, dass ihre Gesetze, so wie in der KM, unabhängig von jeder Größenordnung sind?
Oder gibt es Schranken/Grenzen?

Er fand viele Grenzen, u.a. auch die Grenzgeschwindigkeit c!
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #25  
Alt 15.07.10, 11:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

@richy
Zitat:
Ohne Raum koenntest du keine Abstaende messen.
Das sehe ich anders! Erst wenn etwas da ist, was einen einschränkt, kann es einen Abstand verhindern.

Ich benötige keinen physikalischen Raum um Abstand einzunehmen. Wenn ich einen physikalischen Raum annehme, muss ich im Gegenteil ja begründen warum er einen Abstand dann erlaubt? Er könnte ja dicht wie Blei sein? Warum nicht?

Also geht "ihr" hin, postuliert einen „physikalischen Raum“ und damit dieser einen Abstand (=Bewegung) erlaubt macht ihr ihn wieder „unsichtbar“ Wozu?

Ich nehme NICHTS an, damit ist es nicht im Weg und daher habe ich Raum

Zitat:
Da ich an der Uhr Zeitsabstaende ablesen kann impliziert mir eine Uhr ebenso, dass eine Zeit existiert.
Noch einmal: Mit einer Uhr verwendest du konstant/periodisch bewegte Teilchen deren Konstanz/Periodizität international standardisierbar ist. Ich sage 5 oder 10 „xy“ (z.B. Rotationen) ist eine Sekunde und das ist am Norpol so und am Südpol.

Für Bewegung alleine reicht Zeit aber nicht aus! Es muss (zuvor) ein Impulsstoß angenommen werden.

Du benötigst also einen Impulsstoß und dann noch eine (physikalische) „Zeit“ um Bewegung zu erklären. Ich benötige einen Impulsstoß – das ist alles.

Damit habe ich eine Anhnahme weniger!

Mit Hilfe einer weiteren Bewegung kann ich dafür sorgen, dass ich diese Bewegung International auch beschreiben kann. Ohne Uhr könnte ich die Bewegung nur nicht beschreiben (International) sie würde aber ohne Uhr nicht einfach verschwinden????

Gruß
EVB
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  #26  
Alt 15.07.10, 11:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.382
Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Hallo JoAx,
Zitat:
Das muss ich ablehnen. Dass die physikalischen Gesetzte die selbe Form annehmen müssen, wurde nicht erst durch die ART gefordert.
Ich spreche ja nicht von fordern – ich sage, in einem Modell indem die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter immer c beträgt (unabhängig seiner Relativbewegung) werden die „physikalischen Gesetzte dieselbe Form" annehmen müssen.

Das ist physikalischer Pleonasmus

@Bahuhof
Zitat:
„ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.“
Darum geht es ja schon lange nicht mehr? Es geht um Erkenntnis, dass man trotz einem falschen Modell/oder auch keinem Modell (Newton) die richtige Mathematik herleiten kann.

Wie kann dann die Herleitung einer richtigen mathematischen Formel ein Beweis für die Richtigkeit eines Modells herangenommen werden

Insbesondere wenn man doch weis, dass sich diese Experimentell nicht unterscheiden lassen?

Weiter mit JoAx
Zitat:
Nicht Einstein hat etwas unmessbares postuliert, sondern Lorentz. Merkst du den Unterschied (Parallelen) nicht?
Nein Lorenz hat nicht etwas „unmessbares postuliert“ sondern im Laufe der Zeit, hat sich herausgestellt dass dieser postulierte Äther „unmessbar sein muss“.

Aber das schreibst du ja auch:
Zitat:
- Lorentz postuliert eine Wirkung, deren Auswirkung sie selbst "unsichtbar" macht, verbergt.
Aber dies war eine Entwicklung. Wäre es klar gewesen, hätte Lorentz keinen Äther postuliert. Denn die „nicht Messbarkeit“ war der „Todesstoß“.
Zitat:
- Einstein postuliert eine messbare Tatsache.
Nein – auch hier ist das eigentliche „Objekt“ genauso "unsichtbar"/“verborgen“ wie der Lorentzäther.

Bei Lorentz und bei A.E. wird das „eigentlich wirkende/veränderte“ erst durch die Teilchen sichtbar gemacht, die sich "darin" bewegen. Aber bei beiden!

Nur hat A.E. kein stoffliches „Objekt“ verwendet – und da jeder eine Uhr hat und in die Ferne sehen kann, haben die Menschen akzeptiert dass es einen Raum und eine Zeit gibt (aber ist das ein Nachweis, der dem Nachweis des Äthers überlegen ist?)
Zitat:
so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.
Ähm wieso nicht? Damit wäre ein experimenteller Unterschied messbar!

Es gibt keinen Unterschied in den Vorhersagen. Du kannst dich wie bei A.E. in jedes beliebige BS transformieren. Es geht immer die Zeit des anderen „anders“ …. Jeder hat recht… Ist ja auch klar die Mathematik der SRT kommt ja von Lorentz.

Und das gilt für alle Modelle die die A.E. Postulate als Messwert einhalten.

Gruß
EVB
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  #27  
Alt 15.07.10, 11:58
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,

sie ist keinesfalls widerlegt: sie wurde vielmehr fallen gelassen, da sie eine unnötige Hypothese enthält (Existenz eines absoluten Bezugssystems).

Gruß,
Uli
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  #28  
Alt 15.07.10, 13:26
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit

Hallo zeitgenosse!

Ich wollte mit Sicherheit nicht Lorentz persönlich angehen, oder gar harabwürdigen. Das steht mir schlicht und einfach nicht zu. Klar ist auch, dass es ziemlich witzlos wäre, die Wissenschaftler der damaligen Zeit aufgrund der Theorien, die sie vertreten haben, aus heutiger Sicht zu be-/verurteilen. Das wäre ungerecht, gelinde ausgedrückt.

Das meine ich aber auch nicht getan zu haben. Worum es mir geht ist, die Lorentz'sche Äthertheorie und die SRT qualitativ zu vergleichen. Natürlich ist mir bekannt, dass es keinen quantitativen, rechnerischen Unterschied zwischen diesen gibt, aber es ist nun Mal imho ein nicht unwesentlicher Unterschied, den ich qualitativ nenne, ob eine Theorie auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Was heisst hier Jahre? Die korrigierten Transformationsgleichungen stammen aus dem Jahre 1904. ...
Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt.
Zitat:
Zitat von wiki
Ein fundamentales Konzept der Theorie war das 1895 von Lorentz eingeführte „Theorem der korrespondierenden Zustände“ für Größen zu v/c (d. h. für Geschwindigkeiten, die gering sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit), aus dem folgt, dass ein im Äther bewegter Beobachter annähernd dieselben Beobachtungen in seinem „fiktiven“ Feld macht wie ein im Äther ruhender Beobachter in seinem „realen“ Feld. Dieses Theorem wurde von Lorentz (1904) für alle Größenordnungen erweitert und in Übereinstimmung mit dem Relativitätsprinzip von Poincaré (1905, 1906) und Lorentz (1906, 1916) komplettiert.
Dem entnehme ich, dass die Lorentz-Transformationen über Jahre hinweg formuliert und (etwas weiter gedacht), dass diese im Gegensatz zu SRT nicht hergeleitet, sondern axiomatisch eingeführt wurden. Wenn das kein Unterschied ist, dann weiss ich auch nicht.

Das mit der Zeitdilation im weiteren Sinne (Ortszeit) muss ich zurück nehmen, was ich hiermit auch gerne tue. In dem Link gibt es ein Zitat von Poincaré, den ich in Bezug auf @richy's Einstellung zu Definitionen in der Physik interessant finde:

Zitat:
Zitat von Poincaré
"Wir haben keine unmittelbare Anschauung für die Gleichzeitigkeit, ebenso wenig wie für die Gleichheit zweier Zeiträume. Wenn wir diese Anschauung zu haben glauben, so ist das eine Täuschung. Wir halten uns an bestimmte Regeln, die wir meist anwenden, ohne uns Rechenschaft darüber zu geben […] Wir wählen also diese Regeln, nicht, weil sie wahr sind, sondern weil sie die bequemsten sind, und wir können sie zusammenfassen und sagen: Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse oder ihre Aufeinanderfolge und die Gleichheit zweier Zeiträume müssen derart definiert werden, dass der Wortlaut der Naturgesetze so einfach wie möglich wird."
Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Darüber hinaus haben Lorentz und Einstein bis in die 1920er Jahre häufig miteinander korrespondiert.
Das glaube ich gerne. Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab.
Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt?


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (15.07.10 um 13:28 Uhr)
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  #29  
Alt 15.07.10, 15:19
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Hallo JoAx,
Zitat:
auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.
Was meinst du damit? Der Nachweis des Lorentzäther erfolgt „direkt“ über die Messung der Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

So wie man das EM-Feld „direkt“ über die Auslenkung eines Probkörpers misst.

So wie man die Raumzeit über die Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

Den Lorentzäther kann man imho schon „messen“ – Über seine Wirkung - so wie Felder.

Was man nicht messen kann, ist das absolute Bezugsystem. Also den „ruhenden Äther“. Was man nicht messen kann, ist die Relativgeschwindigkeit zum Äther.

Jeder kann sich als ruhend zum Äther betrachten. Keiner weis, wer die geringste relative Geschwindigkeit zum Äther hat….

Gruß
EVB
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  #30  
Alt 15.07.10, 17:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab. Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt? Gruss, Johann
Hallo Johann,

doch, die gab es schon immer. Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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