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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #81  
Alt 23.09.11, 09:36
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Morgen JoAx!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Schuld daran ist nicht irgendwelche "Hochdimensionalität", sondern das pseudo-euklidische Charakter der Raumzeit.
Das stimmt nicht: die Raumzeit besitzt hyperbolischen Charakter (siehe Einstein in der ART).
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Alleine schon, dass für das Licht ds^2=0 gilt, während seine Wege keine 0D Punkte auf den Diagrammen sind, sollte doch genug zu denken geben.
SEEEEHR richtig.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
"Wirklichkeit". Wie kann man von irgendeiner "Wirklichkeit" reden, wenn man offenbar nicht imstande ist die Wirklichkeit objektiv zu erblicken? Prinzipiell nicht.
Mit Verlaub: Ich würde vorne anfangen, JoAx.
Definiere grundsätzlich "Existenz" - in einem physikalischen Sinne.
Dann leiten sich "Wirklichkeit", "Objektivität" etc. zwangsläufig daraus ab (Sie werden/sollten sich als relative Begriffe herausstellen = "beobachterabhängig").

Ge?ndert von SCR (23.09.11 um 09:40 Uhr)
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  #82  
Alt 23.09.11, 09:50
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hallo Hermes, hallo JoAx
wichtiges Thema, finde ich, und darum streng ich mich mal an, frei nach dem Motto
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
[...] Und bedenke: Zu einer neuen Sichtweise kann man durch die einfachsten Dinge gelangen, da reicht es mitunter, wenn einem ein Apfel auf den Kopf fällt
bei euch mitzumachen.

Wir fassen also den Begrenzungsraum als Oberfläche einer Hyperkugel auf, verneinen aber die Existenz einer 4. räuml. Dimension und rechnen trotzdem mit einer Krümmung des Raums, die sich dann rechnerisch als flach erweist.
Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Geometrie kann nur eine Ursache für physikalisch messbares sein, wenn es die Geometrie von etwas real existierendem, in diesem Fall außerhalb unseres gewöhnlichen Bezugsraums ist.
Zu jedem Krümmungsradius gehört ein Mittelpunkt und der liegt im Falle der ART außerhalb des Begrenzungsraumes. Dann muss es das Außerhalb ja auch geben.
Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Aus 'globaler Sicht', 'Vogelperspektive' gibt es keine ausgezeichnete Orientierung.
Eine Orientierung würde uns die Richtung von Vergangenheit und Zukunft verraten, die kann es räumlich per se aber nicht geben, da in unserem 3+1 Koordinatensystem die Zeit keine räumliche Dimension ist. Ist das U. vielleicht deswegen flach?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie wird aus einem 4D pseudo-euklidischen "Etwas" das, was wir "Raum" und "Zeit" nennen? Nicht - Warum? - Wie?
Ich glaube, das ist bezogen auf das Sichtbare Universums nur wegen des Informationsflusses (s. Minkowski-Diagramm), denn sonst müssten für uns die Massen der Objekte am kosmischen Horizont ja gigantisch vergrößert sein. Oder es gilt mglw., was ich im Thread „4. Dimension – Rotverschiebung“ sagte.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
- "Wirklichkeit". Wie kann man von irgendeiner "Wirklichkeit" reden, wenn man offenbar nicht imstande ist die Wirklichkeit objektiv zu erblicken? Prinzipiell nicht. Mag sein, dass man es so menschlich-anschaulich formulieren kann, aber es bleibt doch dennoch nur eine der vielen möglichen Formulierungen.
Und wenn man eine Annahme von Objektivität einfach ausprobierte und vergliche, ob man die Daten unserer Realität erhielte? Ich meine, letztlich ist das doch genau die Vorgehensweise Einsteins für seine Gravitationstheorie – er nahm doch nur an, dass sich aus der Geometrie der Zeitdehnung eine Raumkrümmung ergibt, mit der er die Schwerkraft beschreiben könnte. Dann erst kamen die vielen Versuche der Bestätigung, die die ART bestand, womit sie zur erfolgreichsten Theorie der Moderne wurde, und die Versuche fanden auch nur statt, weil er sich mit dem Photoelektrischen Effekt (und der SRT) einen Namen gemacht hatte.

Gruß, Nick
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Albert Einstein

Ge?ndert von Nick Rymer (23.09.11 um 10:15 Uhr)
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  #83  
Alt 23.09.11, 10:31
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Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hallo SCR,
damit werde ich nicht so schnell fertig,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Dann war Einstein ein Spökenkieker:
aber was ich bisher las deutet für mich darauf hin, das ich (Gruß an EMI, falls du ihn siehst) auch ein Spökenkieker bin.

Ansonsten war mir neu, dass die vierte räuml. Dim. aus der Maxwell-Lorentzschen Theorie kam. Ich dachte, Theodor Kaluza hat die eingebracht. Oder hat Einstein das in deinem Zitat nur nicht erwähnt?

Erstmal danke, und das wird dauern
Nick

P.S.: Persönlich habe ich mir die Krümmung von Räumen immer als eine Art Raumverdichtung vorgestellt. Da kam ich dann auf die ganz anderen Ideen.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Albert Einstein
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  #84  
Alt 23.09.11, 11:13
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Morgen SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das stimmt nicht: die Raumzeit besitzt hyperbolischen Charakter (siehe Einstein in der ART).
Kannst du bitte eine konkrete Arbeit angeben.


Gruß, Johann
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  #85  
Alt 23.09.11, 11:40
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hallo SCR,
der Hammer, hätt man doch besser Physik studiert, obwohl... auch wieder nicht.
Es ist für mich daher ganz und gar unmöglich, den vollen Gehalt der Worte Einsteins zu erfassen, aber ich äußere mich gerne, soweit Leben in meine Synapsen kam:
Zitat:
Zitat von A.Einstein
Dem Äther der Elektrodynamik war nun kein bestimmter Bewegungszustand mehr zuzuschreiben. Er bewirkte nun — wie der Äther der klassischen Mechanik — nicht die Bevorzugung eines bestimmten Bewegungs-Zustandes, sondern nur die Bevorzugung eines bestimmten Beschleunigungs-Zustandes. Dadurch, dass in einem absoluten Sinne nicht mehr von gleichzeitigen Zuständen an verschiedenen Stellen des Äthers gesprochen werden konnte, wurde der Äther gewissermassen vierdimensional, denn es gab keine objektive Ordnung seiner Zustände nach der Zeit allein.
Er führt also eine weitere Zeitrichtung ein?
Zitat:
Zitat von A.Einstein
Die Relativitätstheorie überwindet diesen Mangel, indem sie das dynamische Verhalten des elektrisch neutralen Massenpunktes durch das Gesetz der geodätischen Linie festlegt, in welchem die Trägheits- und Schwerewirkungen nicht mehr auseinandergehalten sind.
Das Fahrstuhlexperiment?
Zitat:
Zitat von A.Einstein
Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.
Äther und Materie treten in Wechselwirkung?
Zitat:
Zitat von A.Einstein
Diese Bestimmung ist dann eine vollständige, wenn die Welt räumlich endlich und in sich geschlossen ist.
Dann musste man sich ja auf einen Begrenzungsraum (zB 2Pi²R³) einigen.
Zitat:
Zitat von A.Einstein
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen
Dann muss er dem (unbekannten) Äther doch Eigenschaften zugedacht haben – Spökenkiekerei?

Zitat:
Zitat von SCR
Wo kommt denn Deiner Ansicht nach dann dieses Photon hier her? http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1974
Kann ja nicht aus "dem Äther" stammen - Den gibt's ja ned
Es ist wirklich mager, was ich dazu sagen wollte, aber da es dazu noch keine Antworten gibt, will ich nicht darum verlegen sein: Zuerst dachte ich ja, jetzt käme diese Abstoßungsgeschichte zweier Platten, aber das scheint ja auch schon beschrieben zu sein - schade.

Ansonsten würde ich mutig mutmaßen, dass das relativistisch bewegte Spiegeläquivalent die virtuellen Teilchen nur ein kleines bisschen beschleunigen müsste, um ihre Masse signifikant zu ändern, schließlich bewegen sie sich ja ursprünglich mit ein paar Prozent unterhalb c, so dass da noch was drin wäre. Falls nicht, erhalten sie auf andere Weise Energie vom Spiegel. Die solcherart beschwerten Teilchen löschen sich dann nicht mehr vollständig aus bei Kollision mit bislang vom Spiegel verschont gebliebenen v. Teilchen. Das Ergebnis würden Photonen reduzierter Energie (Frequenz) sein. (ohne Gewähr, just brainstorming)

Gruß, Nick
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Ge?ndert von Nick Rymer (23.09.11 um 12:50 Uhr)
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  #86  
Alt 23.09.11, 13:44
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hi Nick, Hi JoAx!
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Wir fassen also den Begrenzungsraum als Oberfläche einer Hyperkugel auf, [...]
Beschreibe die betreffende Hyperkugel anschaulich - Könntest Du das?
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Zu jedem Krümmungsradius gehört ein Mittelpunkt und der liegt im Falle der ART außerhalb des Begrenzungsraumes. Dann muss es das Außerhalb ja auch geben.
Jepp.
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Eine Orientierung würde uns die Richtung von Vergangenheit und Zukunft verraten, die kann es räumlich per se aber nicht geben, [...]
Oh ...
Definiere abstrakt und präzise Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft (hierfür zuvor die Zeit).
Definiere präzise Raum.
Und dann wende die obige Definition von Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft auf den Raum an.
(Zeit und Raum sind gegenseitig substituierbar und müssen sich zwangsläufig sehr ähnlich sein - ihre strenge Substituierbarkeit aus Beobachtersicht ist der Inhalt der Minkowskischen Union von Raum und Zeit).
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Ansonsten war mir neu, dass die vierte räuml. Dim. aus der Maxwell-Lorentzschen Theorie kam. Ich dachte, Theodor Kaluza hat die eingebracht. Oder hat Einstein das in deinem Zitat nur nicht erwähnt?
http://www.quanten.de/forum/showthre...4&postcount=18
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Persönlich habe ich mir die Krümmung von Räumen immer als eine Art Raumverdichtung vorgestellt.
Keine Verdichtung - Nicht im Sinne einer Stauchung/Dehnung:
Durch "Stauchung" (des Raums) könntest Du Abstände zwischen zwei Objekten zwar unendlichen klein, aber trotzdem nie "auf 0" bringen.
Die Gravitation aber "schafft" genau das.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Kannst du bitte eine konkrete Arbeit angeben.
Gerne: Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie; Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49; 1916; Albert Einstein
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Er führt also eine weitere Zeitrichtung ein?
Nein.
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Das Fahrstuhlexperiment?
Ja.
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Äther und Materie treten in Wechselwirkung?
Selbstverständlich - Gemäß ART: Masse krümmt den Raum, Materie folgt der Krümmung -> Gravitation = WW (Nahwirkung) zwischen Materie und Raum.
"Fernwirkung" wäre Newton.
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Dann musste man sich ja auf einen Begrenzungsraum (zB 2Pi²R³) einigen.
Da sage ich jetzt nichts dazu - Das soll JoAx übernehmen.
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Dann muss er dem (unbekannten) Äther doch Eigenschaften zugedacht haben – Spökenkiekerei?
Quatsch: Es weiß doch jedes Kind dass es keinen Äther gibt. Wer etwas anderes in einem seriösen Physikforum behauptet sollte umgehend und dauerhaft gesperrt werden!
Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Ansonsten würde ich mutig mutmaßen, [...]
Mutmaße nicht sondern deduziere.
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  #87  
Alt 23.09.11, 14:38
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hallo SCR,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat:
Eine Orientierung würde uns die Richtung von Vergangenheit und Zukunft verraten, die kann es räumlich per se aber nicht geben, [...]
Oh ...
Definiere abstrakt und präzise Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft (hierfür zuvor die Zeit).
Definiere präzise Raum.
Und dann wende die obige Definition von Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft auf den Raum an.
(Zeit und Raum sind gegenseitig substituierbar und müssen sich zwangsläufig sehr ähnlich sein - ihre strenge Substituierbarkeit aus Beobachtersicht ist der Inhalt der Minkowskischen Union von Raum und Zeit).
Das ist so eine neblige Vorstellung bei mir, die sich aber allmählich verdeutlicht. Ich versuche es mal am Bild einer geträumten Realität:

Ich bin Astronaut, hab mein Raumschiff verloren und treibe im All. Wo ich auch hinsehe, in allen 360°x360°x360° nichts als Tiefe und Vergangenheit. Der Zeitstrahl, wohlgemerkt ein Hifsmittel der Mathematik, stürmt von allen Seiten aus der Vergangenheit auf mich ein. Er trifft mich, wohin ich auch sehe, irgendwo genau zwischen den Augen. Nichts als Vergangenheit.
Es müsste doch weitergehen in die Zukunft mit dem Zeitstrahl, aber das einzige, was passieren müsste, ist, dass ich mich in die Zukunft bewege. Doch es gibt diese Richtung nicht, da alle Richtungen in meinem Raum, dem Kosmos, von der Vergangenheit belegt sind.

Die Betrachtung aus der um eine Dimension reduzierten Vogelperspektive erst kann vielleicht Aufschluss geben:
Wie ich da so treibe, bin ich die Spitze eines Tropfens in einer Kugel. Die Oberfläche des Tropfens markiert aus dieser Perspektive das, was ich sehe und diese Spitze ist am äußersten Rand der Kugel. Der Tropfen geht tief hinein bis über den Mittelpunkt hinaus, von mir aus gesehen.
Jetzt kann es eine Richtung für die Zukunft geben. Sie liegt jeweils hinter meinem Kopf, und ich liege platt wie eine Wanze auf dem Bauch auf der Kugel, und das immer, egal wohin ich mich auch wende in meiner Not.

Es mag sich sehr merkwürdig anhören, aber wenn eine Geschwindigkeit (zB c) ein Maß für die Zeit darstellt, dann liegt der Fortschritt der Zeit in der Hand der kosmischen Expansion, sofern man die Hyperkugel des Kosmos nicht als Spukgespenst abtun will. Die Expansion kommt wie der Zeitstrahl in unserem realen Kosmos aus allen Richtungen. Mag auch unklar sein, wie groß die Expansionsgeschwindigkeit über der Hyperkugel sein mag, und bestimmt ist es nicht genau c, so vermute ich doch, dass der zeitliche Fortschritt von dieser, der vierten Dimension geprägt ist und nicht schlicht nach der SRT, von der ich mit großer Leidenschaft Zusammenhänge verwende.

Eine eindeutige Richtung für die Zeit, für Vergangenheit und Zukunft, in unserem Lebensraum, dem Kosmos, kann es einfach nicht geben, da dafür schlicht der Raum fehlt. Der Zeit-Raum wird in einer übergeordneten Dimension mit dem Fortgang der kosm. Expansion geschaffen, und diese mit der Zeit.

Gruß, Nick
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Ge?ndert von Nick Rymer (23.09.11 um 14:43 Uhr)
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  #88  
Alt 23.09.11, 16:07
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hi Nick,

fange bitte für mich "ganz unten" an:
Definiere mir bitte zuerst einmal ganz genau Zeit und darauf aufbauend (mindestens genauso) präzise den von Dir angesprochenen "Zeitstrahl".

Ich frage einmal exemplarisch "etwas provozierend" (damit Du siehst, worauf ich hinaus will):
Zitat:
Zeitstrahl? Kenne ich nicht. Ist das ein Objekt?
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  #89  
Alt 23.09.11, 17:04
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
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Zu jedem Krümmungsradius gehört ein Mittelpunkt und der liegt im Falle der ART außerhalb des Begrenzungsraumes. Dann muss es das Außerhalb ja auch geben.
Gruß, Nick
Hallo Nick Rymer,

muss es nicht. Physikalisch muss es nicht etwas 'außerhalb' geben. Mit der Krümmung des Raumes hantierte Gauss, ohne dazu einen einbettenden höherdimensionalen Hyperraum zu postulieren.

Das war ja gerade seine herausragende Leistung, einen gekrümmten n-dimensionalen Raum mathematisch zu beschreiben, ohne auf die Dimension n+1 Bezug zu nehmen.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (23.09.11 um 17:18 Uhr)
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  #90  
Alt 23.09.11, 17:44
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Standard AW: Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

Hallo Bauhof,

ich dachte immer, jede innere Krümmung wäre gleichzeitig auch stets eine äußere Krümmung - Nur umgekehrt gelte das nicht (Nicht jede äußere Krümmung bedeutet auch eine innere Krümmung).
Da muß ich mich wohl getäuscht haben - Oder?
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